Flugfähige Rekonstruktion der Junkers F13

[Richthofen]

Hallo,

Müsste es rein fertigungstechnisch heute nicht eher leichter sein ein solches Triebwerk nachzubauen?

Immerhin gibt es heute CNC-Maschinen die sehr genau arbeiten und Motoren im KFZ-Bereich werden teilweise heute schon annährend vollautomatisiert hergestellt. Der technische Stand bei Metalllegierungen ist heute auch besser als damals.

Wenn es die Konstruktionsunterlagen noch gibt könnte man die Daten in ein CAD-Programm eingeben und so die Kräfte die auf die Teile wirken auch noch am Computer simulieren.

in der Theorie ja, in der Praxis nein...
Klar könnte man versuchen alles mittels CNC aus einem Klotz herauszurfäsen udn etwas entstehen zu lassen das auf dem papier zumindest fast gleich ausschaut, trotzdem wird sich das Material teilweise anders verhalten als damals, eine Nullserie von vielleicht 10 oder 20 Triebwerke zu bauen und damit Prüfläufe über viele Stunden zu fahren kann sich halt keiner leisten, da wird auch jemand wie Paul Allen irgendwann abwinken, man sieht ja wie lange es dauert die Jumos für seine 262 zu redesignen.... in D versuchten zumindest laut Website mal ein paar Leute einen DB 605 zu redesignen, die Firma hieß so glaube ich Arado Industries...

 

[MX87]

Peter Jackson baut mit seinen Vintage Aviators jedenfalls nicht nur WKI Flugzeuge sondern auch die dazugehörigen Motoren (und restauriert auch Originale). Wobei diese In der Komplexität was anderes sind...

 

[Richthofen]

WK 1 Motore sind da wohl etwas übersichtlicher aufgebaut......

 

[Ta152]

in der Theorie ja, in der Praxis nein...
Klar könnte man versuchen alles mittels CNC aus einem Klotz herauszurfäsen udn etwas entstehen zu lassen das auf dem papier zumindest fast gleich ausschaut, trotzdem wird sich das Material teilweise anders verhalten als damals, eine Nullserie von vielleicht 10 oder 20 Triebwerke zu bauen und damit Prüfläufe über viele Stunden zu fahren kann sich halt keiner leisten, da wird auch jemand wie Paul Allen irgendwann abwinken, man sieht ja wie lange es dauert die Jumos für seine 262 zu redesignen.... in D versuchten zumindest laut Website mal ein paar Leute einen DB 605 zu redesignen, die Firma hieß so glaube ich Arado Industries...

Ist halt eine Frage der Menge. Noch sind Allison und Merlin gut verfügbar, dazu diverse Sternmotoren. Aber wie lange halten die Vorräte da noch? 10 Jahre? 20 Jahre? 50 Jahre. Irgendwann wird man wenn man fliegen will neue bauen müssen. Und ich glaube nicht das es ein Problem wäre 100 DB 605 abzusetzen.

Das gilt für die Flugzeugzellen natürlich genauso. Auch da wird irgendwann der Zeitpunkt kommen das es billiger ist eine P-51 neu zu bauen als eine zu restaurieren.

 

[Richthofen]

P51 Zellen gibt es ja seit Jahren schon in den USA neu, 20 DB 605 könnte man bestimmt absetzen, die Frage ist nur ob der dann 500K oder ne Million oder mehr kosten wird und dann wirds schwierig.....

die Hartmayrs werden wohl auch nicht mehr lange brauchen um komplette BF109er Zellen zu fertigen.....

 

[Standalone]

Finde es gut, dass man hier lieber auf einen Motor setzt den man dann entsprechend einfacher reparieren kann und die Ersatzteilversorgung besser ist. Mal von der Flugsicherheit abgesehen... Vor allem bei dem doch stolzen Preis

Vielleicht wagt sich dann ja einer auch noch den Jumo L5 einzubauen. Der Sound ist bei dem ja schon sehr gewaltig

 

[Ta152]

P51 Zellen gibt es ja seit Jahren schon in den USA neu, 20 DB 605 könnte man bestimmt absetzen, die Frage ist nur ob der dann 500K oder ne Million oder mehr kosten wird und dann wirds schwierig.....

die Hartmayrs werden wohl auch nicht mehr lange brauchen um komplette BF109er Zellen zu fertigen.....

Und dann stelle man sich vor es wird ne 20er Serie Bf 109 aufgelegt, dazu würden ein paar Buchon auf DB umgerüstest werden wenn der Motor günstig verfügbar wäre. Dann vielleicht noch eine zweite Serie Fw 190 bei Flugwerk, diesmal als d (oder Ta 152)(ja ich weiß ein DB 605 ist nicht ganz der richtige Motor aber deutlichnäher dran als ein Allison). Vielleicht noch eine He 111/Casa wieder zum fliegen bringen und schon kann man mit 100 benötigten Motoren (inklusive Ersatzbedarf) kalkulieren.

Ich stelle mit auch vor das mit jedem WW2 Replika was gebaut wird das nächste einfacher wird. Der Erfahrungsschatz wird halt größer.

 

[Rhönlerche]

Für Flugzeuge, die fliegen sollen, ist der Neubau der richtige Ansatz.

 

[78587?]

Aber wie lange halten die Vorräte da noch? 10 Jahre? 20 Jahre? 50 Jahre.

X-hundert Jahre: http://www.51-factory.com/inventory.htm, und das ist nur eine Firma von mehreren, da besteht kein Mangel. Eine wirkliche Reparatur von Bauteilen, brauchen die gar nicht zu machen, nur defekte Teile wechseln oder gleich einen anderen Motor nehmen. Da gibt es eher kein Öl mehr, als das ein Merlin mangels Ersatz-Teilen nicht mehr läuft.

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[78587?]

Hallo,

Müsste es rein fertigungstechnisch heute nicht eher leichter sein ein solches Triebwerk nachzubauen?

Nicht unbedingt, für die Gussteile braucht man erst neue Formen, nicht alles kann man mit "rapit prototyping" machen

Immerhin gibt es heute CNC-Maschinen die sehr genau arbeiten und Motoren im KFZ-Bereich werden teilweise heute schon annährend vollautomatisiert hergestellt.

Das ist ein Irrglaube, dass heutige Werkzeugmaschinen genauer arbeiten als damals. Genauigkeit ist eine Sache der Steifigkeit des Grundkörpers der Präzision der Bewegung, und der Qualität des Werkzeuges. Damals waren Maschinenkörper immer gegossen, heute will das keiner mehr bezahlen, und die werden oftmals aus Einzeilteilen zusammen geschweist. Ein Gusskörper hat eine sehr gute Eigendämpfung was Schweißkonstruktionen nicht haben. Im damaligen Flugmotorenbau, war nur das beste zu finden, kurze Taktzeiten wurden zb mit Vielspindelautomaten, oder auch über Kurvensteuerungen erreicht.

Der technische Stand bei Metalllegierungen ist heute auch besser als damals.

Auch das ist nicht wirklich so, da hat sich in den letzten 70 Jahren eigentlich nichts geändert. Die damaligen zugelassenen Werkstoffe und Legierungen, sind auch heute noch ein Standard in der Industrie und im Motorenbau. Im Gegenteil, Bauteile aus Magnesium-Guss sind heute schwieriger zu machen, denn es gibt nur noch zwei Firmen in Deutschland, die Magnesium in Sandformen gießen können.


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[MX87]

Für Flugzeuge, die fliegen sollen, ist der Neubau der richtige Ansatz.

Und dorthin geht bei vielen Flugzeugen so ganz langsam aber sicher auch der Trend wie es aussieht. Gibt mehrere Sammler die sehr wertvolle Originale (wg. der Geschichte des Originals, Anteil an Originalteilen etc.) lieber im Hangar lassen und lieber mit einem Neubau oder einer Numberplate-Restauration (weitgehender Neubau) fliegen.

Zum Merlin: Der wurde ja auch als Panzermotor gebaut, wobei ich jetzt nicht weiß inwiefern manche Teile da mit der Flugzeugversion austauschbar sind (Wellen, Zylinder, Block etc.). Die Stückzahl des Merlins ist immens, ähnlich beim Allison und vielen Sternmotoren.

Zur der Fertigung: Der 3D-Druck könnte hier einiges vereinfachen. Der Druck von Metallteilen kommt langsam aber sicher und verspricht eine Revolution. Irgendwo las ich, dass ein Auto-Restaurateur einen historischen Motor teilweise in Druck hergestellt hat und die Teile mindestens ebenso gut wie gegossen bzw. gefräst sind. Natürlich muss das Werkstück nach dem Druck noch nachbearbeitet werden... aber dennoch könnte es so ziemlich revolutionär sein.

Ferrari stellt übrigens für Restaurationen ihrer Ferrari Classiche übrigens öfter neue Motorblöcke nach originalen Plänen her. In Guss, aber da rentiert es sich scheinbar. Pro Restauration werden einige Millionen fällig (Motor inbegriffen).


Welche Reihenmotoren kämen neben dem Jumo eigentlich für die F13 von der Power und den Maßen in Frage?

 

[Del Sönkos]

Schade, die Zeit der Kolbenmotoren mit 1000PS ist vorbei und auch die Zeit der damit bestückten Flugzeuge.

Die Befürchtung habe ich auch, aber es gibt auch Gründe zur Hoffnung.
Konkretes Beispiel: Es soll wieder Avgas mit 115/145 Oktan geben- ohne Markt gäbe es das nicht.

Ich habe die Hoffnung, dass immer mehr überversorgte Frührentner solche Flugzeuge haben wollen.
Also so ganz ausschließen würde ich das nicht. Mit neuen Technologien zusammen könnte das was werden.
...ich träume schon wieder

 

[Del Sönkos]

Vor allem bei dem doch stolzen Preis

Versteh mich da nicht falsch, aber ich finde das nicht teuer.
Zumindest verglichen damit, dass der R-985 seit > 60 Jahren nicht mehr gebaut wird.

Ein normaler O-540 kostet im OH rund 20T$, ein R-985 irgendwas mit 35T€.
Die beiden Motoren kann man zumindest grob vergleichen.

Für einen Motor, der schon seit so langer Zeit nicht mehr läuft, ist das ein humaner Oldie-Aufschlag.

Absolut gesehen ist das natürlich immer noch viel Kohle.
Nur man muss das im Gesamtzusammenhang sehen.

 

[Standalone]

Ja durchaus ist das in Ordnung, wenn man auch mal bedenkt was da an Arbeitszeit gebraucht wird. Und von Know how, Maschinen etc brauchen wir nicht sprechen... Ich denke, die haben sich lange genug damit befasst und sich richtig entschieden.

Meine Aussage bezog sich aber auf den Gesamtpreis des Flugzeuges. Hier sollte halt auch ein Motor verbaut werden, damit die 2 Mio. nicht plötzlich vom Himmel fallen Schön wäre trotzdem ein Exemplar mit dem Jumo L5 (man darf ja träumen)

Grüße

 

[MX87]

Nun der ein oder andere Kunde dürfte sicherlich auch mit einem Jumo gedanklich spielen. Die Standardausführung hat jedenfalls einen Sternmotor. Als Sonderwunsch oder eigener Umbau dürfte auch eine Maschine mit Reihenmotor möglich sein.

Was wurde eigentlich aus den 2 anderen Nachbauten? Sollten da in Ungarn nicht welche entstehen, davon einer für den Verein in Mönchengladbach?

 

[doerrminator]

Ich denke auch, dass Rekonstruktionen zukünftig durch den 3D-Druck wesentlich schneller und günstiger und mit kleinsten Stückzahlen hergestellt werden können.

Allerdings muss dafür ja auch eine entsprechende Software erstellt werden und da liegt wohl oft das Problem.

Originalpläne sind wohl schwerlich oder gar nicht zu beschaffen. Dann müsste man mühsam die Maße am Original abgreifen, sofern vorhanden. Das bedeutet dann wohl, dass man oftmals Kompromisse schliessen muss.

Trotzdem, die Möglichkeiten die uns zukünftig der 3D-Druck bieten wird verführen zum Träumen

 

[Rhönlerche]

Der Witz am 3D-Druck ist, dass man sich damit beliebige Ersatzteile nach Bedarf wird herstellen können. Gerade bei der Ersatzteilversorgung solcher Exotenmotoren ein Riesenvorteil.

 

[MX87]

In der aktuellen Flug Revue ist ein schöner mehrseitiger Bericht mit tollen Fotos. Sind auch interessante neue Infos drin. So hat man bei der Maschine in Le Bourget sogar die Tragfläche abmontierten dürfen. Weitere Unterlagen zur F13 bekam man aus dem deutschen Museum und weiteren Institutionen. Auch hat man auf Grund der Verwandschaft an einer W34 Maß genommen bzw. diese ergänzend studiert. Zum ersten Mal wird auch eine Stückzahl ins Spiel gebracht: 10 Stück sind wohl für's erste geplant. Gleichzeitig werden die 2,2 Mio $ als "Einführungspreis" bezeichnet.

Der Artikel lohnt den Kauf des Heftes. Sind noch mehr Details drin.

 

[MX87]

Mal die Website vom Betrieb der die erste Rimowa F13 baute:

http://www.kaelin.aero/

Ob die nächsten ebenfalls dort gebaut und in Dübendorf endmontiert werden wie die erste weiß ich leider nicht.

Auf der Webpage stehen jedenfalls interessante Flieger im Hangar

 

[fanavion]

In der Ausgabe 7/15 der Zeitschrift Klassiker der Luftfahrt wird im Artikel Die Junkers F 13 kehrt zurück folgendes berichtet:

Die F 13 flog in China und Russland, in Finnland und Südamerka und in den USA, wo sie als "Junkers-Larsen" für den US-Markt mit Sternmotor endmontiert wurde. Genau diese, noch heute verfügbare, aber gegnenüber den typischeren Reihemotoren wesentlich weniger bekannte Original-Antriebsvariante hat Rimowa nun ausgewählt, um den F 13- Nachbau anzutreiben.

Auch in der Ausgabe 09/2015 der Flugrevue gibt es einen Artikel über den Nachbau der Junkers F 13 vom gleichen Autor, Sebastian Steinke. Er schreibt dort :

Seine [Rimowa-Chef Dieter Morszecks] neue Junkers F 13 basiert auf dem exakten Nachbau eines deutschen Originals aus Paris. Im dortigen Musée de l´Air in Le Bourget befindet sich nämlich eine seltene Junkers/Larsen JL 6. Diese einst in Deutschland hergestellte, verbesserte Sternmotor-Version der F 13 für den US-Markt verfügt noch über einen „jungfräulichen“ Flügel, der niemals in der Luft war.
(Auch online nachzulesen in http://www.flugrevue.de/zivilluftfahrt/flugzeuge/rimowa-f-13/638628#1)

In einem Leserbrief in Klassiker der Luftfahrt 8/15 bemängelt Heinz Mankau den Versuch, einen historischen Zusammenhang für das Zurückgreifen auf einen Sternmotor zu konstruieren, den es so nicht gäbe.

Das regte mich dazu an das Buch Junkers F13: The World's First All-metal Airliner der Autoren Lennart Anderson, Gunter G. Endres, Rob J.M. Mulder und Gunther Ott (EAM Books) zu kaufen, um nachzulesen was es mit der JL-6, der Version der Junkers F 13 für den amerikanischen Markt auf sich hatte.

Zwei Kapitel sind darin dem Vertrieb und Einsatz der Junkers F 13 in den USA gewidmet, aber von einer Sternmotor-Version für den US-Markt ist dort nichts zu finden.

Welcher Sternmotor sollte es denn überhaupt gewesen sein? Ein Triebwerk von Pratt& Whitney wohl eher nicht. Die Teile für den Zusammenbau der 23 Junkers F 13, den eigentlichen JL-6 und wurden laut o.g Buch bereits 1920 an John Larsen geliefert, der P&W Wasp wurde erst seit 1925 produziert der Hornet seit 1926 und der Wasp Junior seit 1929. [Quelle: Website P&W]. Der erste Sternmotor von Wright kam auch erst 1921 heraus.[Quelle: World Encyclopedia of Aero Engines: Bill Gunston].

Ich frage mich woher Sebastian Steinke die Information über die US-Version der F 13 her hat. Etwa aus Wikipedia ?

Möglcheweise war aber auch auf einer früheren Version der Website von Rimowa von eine speziellen US-Version der F13 mit Sternmotor die Rede, was dann aber inzwischen korrigiert worden wäre, denn in der aktuellen Website von Rimowa heißt es lediglich:

Even though the new RIMOWA F13 is the same as the original by Junkers to a large extent, several technical modifications were necessary in order to comply with modern flight safety standards. These modifications mainly affect the radial engine, the braked landing gear and an improved tail unit.