Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

[Soaring1972]

Spontan sollte jeder in 30sek auf einen Zettel die relevanten Checkpunkte bei einer solchen Außenlandung niederbringen, mehr als drei bekam aber keiner auf die Schnelle zusammen.

Ich persönlich halte solche - sagen wir mal - "Gruppenspiele" in dieser Form und als Vergleich für ausgemachten Schwachsinn! Gutes Beispiel: Schreibe mal die Schritte beim Seilriss auf, die zu tun sind! Die Handgriffe machst du intuitiv schneller als das Aufschreiben.
Schon alleine diesen Satz zu schreiben hat länger gedauert als das ganze Manöver in der Realität!
Also ist auch klar, dass die Punkte zur Vorbereitung auf eine Außenlandung auch schneller abgearbeitet werden als sie aufzuschreiben. Das Einzige was dies als Lerneffekt bringt ist, das es doch nicht verkehrt ist, sich damit mal vorher beschäftigt zu haben! Und viele doch überrascht, dass sie sich damit noch nie ausreichend beschäftigt haben!

Doch, wenn sie die vom Halter für dieses konkrete Muster aus dem konkreten POH abgeleitete Form und als zu verwendend deklariert ist

Ja, ich habe aber von selbstgestrickten Listen geredet!!!!

 

[Schramm]

@Soaring1972
Stimmt - das Luftfahrzeug ist gemäß Handbuch zu betreiben.
Im Kapitel "Normale Betriebsverfahren" sind dann die entsprechenden Verfahren, durchaus auch in Form von Checklisten , enthalten.

Grundlage jeder selbsterstellten Checkliste kann und darf immer nur der Inhalt der normalen Betriebsverfahren und der Notverfahren sein. Diese Verfahren stellen also das Minimum einer eigenen (und von der Aufsichtsbehörde genehmigten, gilt für´s Unternehmen/Flugschule) Checkliste dar.

Für die Flugausbildung sind die Inhalte und Form unserer Checklisten (und deren Nutzung) Bestandteil des genehmigten Ausbildungshandbuchs.

Ich bin mir sicher, dass ist auch bei Segelflugvereinen die Ausbildung durchführen so. Ob danach geschult wird ...

 

[bodo]

Ich persönlich halte solche - sagen wir mal - "Gruppenspiele" in dieser Form und als Vergleich für ausgemachten Schwachsinn! Gutes Beispiel: Schreibe mal die Schritte beim Seilriss auf, die zu tun sind! Die Handgriffe machst du intuitiv schneller als das Aufschreiben.
Schon alleine diesen Satz zu schreiben hat länger gedauert als das ganze Manöver in der Realität!

Ich denke, du hast nicht verstanden, was ich meine. Es ging nicht um die Zeit des Aufschreibens als solches, sondern darum, wie unser Gehirn arbeitet und wie man gespeicherte Informationen abrufen kann. Wenn ich ein Bild davon habe, wie etwas aussehen soll, und das vergleiche mit dem, wie es derzeit aussieht, dann habe ich auch einen Check, den ich recht spontan abrufen kann. Wenn ich mir einzelne Punkte merke, ist die Gefahr groß, eines (oder mehrere) zu vergessen. In dem konkreten Beispiel "Außenlandung" hat z.B. keiner daran gedacht, dass das Ablassen des Wasserballastes ein wichtiger Checkpunkt bei der Außenlandung ist (ich könnte durch Stress versäumt haben, es vorher abzulassen). In dem gespeicherten Bild ist das aber vorhanden. Wenn ich im Segelflugzeug den Startcheck mache und an dem Punkt "Auf Startunterbrechung vorbereitet" bin, dann spiele ich vor meinem inneren Auge den entsprechenden Film mit den Abläufen ab. Beim Kunstflug macht man es ähnlich, das Kunstflugprogramm liest man ja auch nicht während des Fluges ab, sondern man hat sich vorher die Abfolge mental eingeprägt. Die Leute, die sich vielstellige Zahlen merken können, merken sich übrigens auch Bilder, keine Zahlen...

 

[Soaring1972]

Ich bin mir sicher, dass ist auch bei Segelflugvereinen die Ausbildung durchführen so.

Es gibt einen Check den du durchgehst, das ist richtig: Es ist ein Spruch, den der Schüler dem Lehrer im wahrsten Sinen des Wortes am Anfang vorbetet: "Ich bin fest angeschnallt und der Fallschirm ist angelegt, die Haube ist fest verschlossen, die Ruder frei gängig, die Klappen hörbar eingerastet..."

"Später" geht man ihn eher leise durch!

 

[Schramm]

Es gibt einen Check den du durchgehst, das ist richtig: Es ist ein Spruch, den der Schüler dem Lehrer im wahrsten Sinen des Wortes am Anfang vorbetet: "Ich bin fest angeschnallt und der Fallschirm ist angelegt, die Haube ist fest verschlossen, die Ruder frei gängig, die Klappen hörbar eingerastet..."
...

gut - und warum nicht auch in schriftlicher Form, als Checkliste auf dem Kniebrett (ja auch iPad ) oder als Hinweisschild im Cockpit ...

...
"Später" geht man ihn eher leise durch!

dann kann man auch später (als Scheininhaber der nur gelegentlich fliegt) Nichts vergessen

 

[Soaring1972]

@Schramm

Hast du überhaupt schon mal einen Segelflugstart gemacht?

 

[Schramm]

@Soaring1972
Leider nein - hatte bisher noch keine Gelegenheit. Sicher gibts da einige Unterschiede zum Motorflug.
Nur - warum soll man in einem Segelflugzeug keine physische (Papier-laminiert-GPS-iPad ... was auch immer) Checkliste brauchen - sie muß ja nicht A4-Format haben - auch in Form eines Hinweisschildes dient sie doch der Sicherheit.
Meine bescheidene Meinung - also ich bin pro-Checkliste ... in jedem Flieger ... ob mit Quirl (vorne oder oben ) oder auch ohne

 

[banji]

auch in Form eines Hinweisschildes

Genau! Und dieses Hinweisschild befindet sich zumindest in allen Fliegern die ich bis jetzt geflogen bin.

Bei der ASK21 etwas ungünstig im Haubenrahmen (Nur lesbar bei geöffneter Haube) Im Astir an der rechten Bordwand und in der K8 auf dem I-Brett

Ich bin noch Schüler und sage den Spruch auch bei alleinstarts laut auf. Ich kenne auch viele Scheinpiloten die das so handhaben.

Trozdem wird man gerade im Segelflug mit einer Checkliste gerne belächelt- was mir nicht nachvollziehbar ist. Klar bei einem Seilriss und dann am besten noch unter 50m brauch ich keine Checkliste... das unmittelbare Manöver dauert ungefähr eine Sekunde und zur Entscheidung was man nach dem Drücken macht hat man vllt 4 Sekunden. Aber ich gehe den Seilriss vor jedem Start an Hand der aktuellen Wind Situation für alle drei Entscheidungshöhen laut durch - auch wieder anhand der Checkliste!
Auch bei Landungen geht es oft turbulent zu. 3 Flugzeuge im Endteil in kurzen Abständen auf 2 Bahnen sind bei uns keine Seltenheit. Den Landecheck mache ich aber spätestens an der Position. Und gerade da hilft mir als Schüler das Wissen eine Checkliste dabei zu haben wenn ich weiss dass da noch andere Flieger zur Landung angemeldet sind.
Leider - und ich glaube das wollen nicht viele aussprechen - sind doch eine hohe Anzahl von Segelflugunfällen auf vergessene Arbeitsschritte im Stress zurückzuführen... das oft mit Bierkästen und wildem Spott gehandelte vergessene Fahrwerk ist da noch das kleinste Übel

 

[Soaring1972]

Ich bin noch Schüler und sage den Spruch auch bei alleinstarts laut auf. Ich kenne auch viele Scheinpiloten die das so handhaben.

Nichts anderes habe ich gesagt, nur das man im späteren Verlauf den Spruch nicht unbedingt mehr laut aufsagt!

Nur lesbar bei geöffneter Haube

Da kenne ich einige LFZ von!

und in der K8 auf dem I-Brett

Erstaunlich wenn man bedenkt, wie wenig Platz ein Ka8-Brett heutzutage hat!

Trozdem wird man gerade im Segelflug mit einer Checkliste gerne belächelt- was mir nicht nachvollziehbar ist.

Das ist unverständlich, nur es soll bitte jeder für sich selber entscheiden! Ich für mich halte eine schriftliche Liste für übertrieben gerade im Segelflug!

Auch bei Landungen geht es oft turbulent zu. 3 Flugzeuge im Endteil in kurzen Abständen auf 2 Bahnen sind bei uns keine Seltenheit.

Ist bei uns auch oft so, dazu kommen bei uns noch die Motorflieger und die Militärs mit Jets, Hubschraubern und Großgeräten! Alles oft auch Parallel!

Den Landecheck mache ich aber spätestens an der Position.

Da gehört er auch hin!

das oft mit Bierkästen und wildem Spott gehandelte vergessene Fahrwerk ist da noch das kleinste Übel

Daher wird das bei uns zur Position gemeldet. Kommt es nicht, gibt es eine Nachfrage des Startleiters, außer man kann es klar erkennen!
Eine Bauchlandung durch Vergessen des Fahrwerkes ist daher bei uns schon lange nicht mehr (Klopf auf Holz) vorgekommen!

 

[banji]

Also unsere Ka8 ist recht spartanisch ausgestattet... unten links am Brett ist da noch genug Platz :-)

Klar soll jeder selbst über Sinn und Unsinn entscheiden. Nur wie du sagst... Wer sich dafür entscheidet soll dann bitte auch akzeptiert werden.

Die Nachfrage nach dem Fahrwerk finde ich auch Sinnvoll und wird bei uns auch praktiziert. Nur im Endteil wird nichts mehr gesagt. Bauchlandungen sind dementsprechend auch nur im Wettbewerb vorgekommen.

Ich erinnner mich aber an eine Diskussion gen darüber im Segelflug Forum in der diese Nachfrage genauso in Frage gestellt wurde. Segelflieger sind halt herrlich unterschiedlich...

 

[atlantic]

bei uns hat auch jeder Segler seine Startcheckliste irgendwo sichtbar im Cockpit angeklebt.

Ist auch gut so, denn wenn man dann doch nicht jeden Tag fliegt und oft mal die Flieger wechselt, dann hilft so eine Liste schon.

Und ja in der Ausbildung wurde von uns verlangt diese Liste Punkt für Punkt laut sagend abzuarbeiten.
Seilrissübungen werden auch oft ( ich hatte je Ausbildungsjahr so 10 ) durchgeführt, und auch jetzt als Scheinbesitzer kann es sein, das du von deinem Mitflieger ( sofern er auch lehrer ist ) mal im Windenstart rausgeworfen wirst.
Auf jeden Fall ist man bei guter Ausbildung und mentaler Vorbereitung nicht mehr überrascht wenns mal passiert.

Also Checkliste ja auf jeden Fall

 

[gero]

Hallo,

aus gegebenem Anlaß, da waren sie wieder, meine Checklisten ...

gero

 

[phantombjoern]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Ich greife dieses Thema auch mal auf.
Auch ich bin ein Verfechter von physischen Checklisten. Arbeite diese auch grundsätzlich am, um und im Flieger ab und zum Thema was denken zB meine Gäste. Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht das sie entweder nicht drauf achten oder aber sich besser fühlen.

Gerade was die Aussenchecks betrifft finde ich es oftmals interessant wie Piloten bei Flugzeugübergaben checken...
Oftmals gar nicht .. wenn überhaupt Sprit und Öl

 

[Lufti]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Hallo,

ich denke man sollte immer die Klarlisten benutzen. Das Problem ist nämlich: Wenn man was vergißt, weiß man ja nicht das man es vergessen hat. Weißheit des Tages!!;-)

Alles kann mal vergessen werden in bestimmten Situationen die vielleicht nicht alltäglich sind und einen doch irgendwie ablenken. Die Klar(Check)liste ist für mich ne Sicherheit auf die ich nicht verzichten möchte.

 

[Rot-Weiss]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Ich habe für mich festgestellt, dass Checklisten wichtig sind. Aber ich brauche für mich Checklisten, bei denen ich wirklich etwas abhaken kann. Einfach nur vorlesen bringt mir nicht so viel. Da kommt ein Funkspruch rein oder der Fluglehrer, ein Pax oder sonst wer sagt etwas und schon ist man raus...

 

[Gilmore]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Zu dem Thema möchte ich als Nichtpilot mal die Sicht des Gelegenheitsmitfliegers schildern.
Ich bin früher des öfteren bei einem Freund mitgeflogen, der jedesmal einen sehr akribischen Check nach Liste gemacht hat und dabei auch schon mal einen Fehler festgestellt hatte. Er sagt dann immer, daß man oft, gerade weil man sich auf seine Routine verläßt, leicht mal etwas vergessen kann. Wo er recht hat, hat er recht, und so hatte ich bei ihm immer ein gutes Gefühl.
Szenenwechsel: Mit zwei Freunden an einem Flugplatz vorbeigekommen, wegen des guten Wetters einfach spontan entschlossen, einen Rundflug mitzumachen. Der Pilot zog eine PA28 aus dem Hangar und stieg gleich ein. Auf meine Frage, ob er nicht zumindest den Ölstand kontrollieren wolle, meinte er,das habe jemand anderes gestern erst gemacht. Auch im Cockpit ging es schnell bis zum Motoranlassen, und schon rollten wir zum Start. Es war ein schöner Flug, aber allzu verantwortungsbewußt fand ich das Verhalten des Piloten nicht unbedingt.
Grüße von Gilmore

 

[phantombjoern]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Ich habe für mich festgestellt, dass Checklisten wichtig sind. Aber ich brauche für mich Checklisten, bei denen ich wirklich etwas abhaken kann. Einfach nur vorlesen bringt mir nicht so viel. Da kommt ein Funkspruch rein oder der Fluglehrer, ein Pax oder sonst wer sagt etwas und schon ist man raus...

Dagegen hab ich was.
Immer mit dem Finger über die Liste fahren und beim letzten Punkt stehen bleiben, dann weisst du immer wo du in der Liste bist und kannst bei einer Störung von da weitermachen.

 

[phantombjoern]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Mal ein Artikel aus dem Aerokurier zu dem Thema:

http://www.aerokurier.de/praxis/praxis-tipps/fliegen-wie-die-profis/476910

 

[Jeanny]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Also ich finde die Checklisten sehr wichtig. Für mich als UL-Anfängerin ein absolutes muss! Klar weiß ich mittlerweile auch die meisten Schritte auswendig, aber lieber einmal mehr in die Checkliste geschaut, als etwas vergessen. Das kann ja auch trotz viel Erfahrung passieren.

 

[Talon4Henk]

AW: Checklisten in der Privatfliegerei: Go oder No?

Ich kann mir fliegen ohne Checkliste gar nicht vorstellen. OK ich fliege nicht privat sondern nur beruflich...