BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

[arneh]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Irgendwie scheint es für die Hersteller von Hubschraubern einfach nicht möglich zu sein, ein modernes Muster den Marinen dieser Welt auf den Hof zu stellen.
Für das direkte Konkurrenzmodell des NH-90 NFH von Sikorsky scheint das finale 'Aus' näher zu rücken:

http://www.theglobeandmail.com/news/politics/helicopter-purchases-fate-in-doubt-as-ottawa-examines-other-models/article14155484/

Die Kanadier sind drauf und dran aufzugeben und schauen sich derweil den EH-101 wieder näher an.

Ziehen die Kanadier den Stöpsel, dürften beim Marine- Ableger des S-92 wohl final die Lichter ausgehen.
Da aber nach dem zivilen Modell derzeit große Nachfrage besteht, kann Sikorsky das wahrscheinlich verschmerzen.

 

[Thone]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Hatte ich gestern auch mit einem weiteren Link im Thread "Kanada" bei "Sonstige Streitkräfte" gepostet.

Wenn die das ernst meinen, könnte das wirklich ein schwerer Schlag für den Cyclone sein.

Gruß,

Thomas

 

[Xena]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Vielleicht lobbieren sie um so heftiger in Berlin, so wie Lockheed vor ein paar Jahrzehnten in Bonn.

 

[arneh]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Hatte ich gestern auch mit einem weiteren Link im Thread "Kanada" bei "Sonstige Streitkräfte" gepostet.

Oooopsie, hatte ich nicht gesehen

Wenn die das ernst meinen, könnte das wirklich ein schwerer Schlag für den Cyclone sein.

Das fürchte ich auch. Gibt es derzeit außer den Kanadiern eigentlich überhaupt noch einen halbwegs sicheren Kunden?

Eigentlich verstehe ich das ja nicht so ganz. Von der Basis her wäre das doch eigentlich wirklich kein schlechter Militärhubschrauber?!
Ziemlich viel Platz, gute Nutzlast, eine praktische Heckrampe und passable Reichweite.
OK, Fast Roping oder schnelles Absetzen der Truppen zu den Seiten ist nicht, die müssen sich alle hinten durchs Loch zwängen und ein paar können vorne rechts raus spazieren, aber das muss ein mittlerer Transport Heli ja nicht unbedingt können, oder?!
Oder sind gerade das doch die Fähigkeiten, die den Blackhawk in dem Marktsegment bevorteilen?
Insgesamt scheint da jedenfalls weder Sikorsky noch die Kunden so den richtigen Drive zu haben?!

 

[Praetorian]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Das fürchte ich auch. Gibt es derzeit außer den Kanadiern eigentlich überhaupt noch einen halbwegs sicheren Kunden?

Nachdem sich aus der neu aufgerollten VXX-Ausschreibung bis auf Sikorsky alle anderen Bieter zurückgezogen haben, dürfte der nächste US-Präsidentenhubschrauber recht sicher an Sikorsky gehen. Angenommen, das Vorhaben wird nicht schon wieder abgeschossen oder irgendjemand legt Beschwerde gegen die Ausschreibung ein. Wobei mir nicht bekannt ist, ob die Basis für VXX der zivile S-92 oder der militärische H-92 sein soll.

Kunden für den S-92 hat Sikorsky genug.

Eigentlich verstehe ich das ja nicht so ganz. Von der Basis her wäre das doch eigentlich wirklich kein schlechter Militärhubschrauber?!

Es ist halt kein echter Militärhubschrauber, sondern grundsätzlich erstmal ein ziviles Modell. Zumindest das, was derzeit als S-92A fliegt, zugelassen ist, bewährt ist. Zwar gab es den Plan, auch eine militärische Variante anzubieten, in unterschiedlichen Formen schon immer - der Cyclone ist aber der bisher erste und einzige Vertreter der mililtärischen Variante. Daraus sind auch einige der Entwicklungsschwierigkeiten erwachsen, ein Hauptunterschied ist Fly-by-Wire ausschließlich beim H-92. Dann die Nachrüstung ELS/Getriebe-Notschmierung aufgrund der kanadischen Forderung nach 30 min run-dry, und noch diverse andere Anpassungen. Dann die ganzen zusätzlichen Nachweise dafür und die komplette militärische Zertifizierung.

Ganz zum Schluss kann man sich dann noch über Feinheiten wie eine zumindest tendentiell ungünstige Grundkonfiguration für einen taktischen Transporthubschrauber unterhalten. Letztlich ist auch die Blackhawk-Familie ein Hindernis. Die ist ausgereift, weit verbreitet und funktioniert. Und stammt aus dem eigenen Hause. Und der Hauptkunde hätte nicht viel von einem H-92, dafür ist der Leistungsvorteil zu gering.

 

[diver]

Die scheidende Bundesregierung lässt die (Hubschrauber)Hosen runter

Nach Anfrage der Grünen Oppositionspartei hat die Bundesregierung verschiedene Detailfragen zur Hubschrauberbeschaffung Tiger, NH 90 und MH 90 nach der Wahl ;) beantwortet. Damit ergibts sich erstmalig ein interner Blick in die Vorgänge um die Hubschrauberbeschaffung.

Ist schon peinlich, was hier in Punkto Vertragsstrafen und Preiserhöhungen abgeht bzw. dem Steuerzahler einfach vorgesetzt wird. Schlimm für die Piloten, die mit geringerem Ausbildungsaufwand beitragen müssen Kosten zu sparen bzw. Geld für Eurocopter aka Airbus Helicopter locker zu machen. Beispielsweise wurde die Anzahl der Ausbildungsflugstunden für die Musterberechtigung "Tiger" von 80h auf 40h gekürzt. Beim NH90 gings von 122h auf 80h runter. Das spart allein etwa 13Mio € jährlich. Kann ja offenbar nicht so schwer sein, den Tiger zu fliegen, wenn man mit 40 Stunden auf dem deutschen high-end-Drehflügler fit ist

Beispielsweise solche Ausreden um den schlechten deal für Bw und Steuerzahler zu verteidigen lieb ich ja besonders:

Im Hinblick auf die Durchsetzbarkeit der Vertragsstrafen war zu berücksichtigen,
dass zwischen den Parteien der Grad der jeweiligen Mitverantwortung an
den Lieferverzügen bei UH TIGER und NH90 strittig und damit die Durchsetzung
von Forderungen des Auftraggebers gegenüber der Industrie der Höhe
nach als risikobehaftet anzusehen war.

Gehts nur um 1 Mio prozessiert jede zivile Firma sich durch alle Instanzen, der Bund verzichtet aber auf Rechtsmittel weil zu "risikobehaftet"

Interessant sind auch solche Auszüge:

Beim Waffensystem UH TIGER werden die letzten zehn Hubschrauber nicht
mehr abgenommen. Zum Kaufpreis siehe die Antwort zu Frage 2. Die bereits
bei der Firma für die Produktion dieser zehn Hubschrauber vorhandenen
Bauteile werden, sofern sie sich als Ersatzteile eignen, vom Auftraggeber zu den
jeweils gültigen Serienpreiskonditionen abgenommen. Hierbei ist zu berücksichtigen,
dass die Serienpreiskonditionen im Vergleich zu den nachträglich
vereinbarten Ersatzteilpreisen geringer und somit für den Auftraggeber von
Vorteil sind.
Im Programm NH90 werden die letzten 40 Hubschrauber nicht mehr abgenommen.
Zum Kaufpreis siehe die Antwort zu Frage 2. Zur Abgeltung von
Kompensationsforderungen der Unterauftragnehmer des Firmenkonsortiums
NATO Helicopter Industries (NHI) sichert der Auftraggeber die Beauftragung
von zu definierenden Ersatzteilpaketen für den Marinehubschrauber in Höhe
von 120 Mio. Euro zu, die zur Versorgung der Marinehubschrauber später
beauftragt werden müssten.

Heisst wohl nix anderes, als das die eingesparten Tiger in Einzelteilen angekauft werden, der Preis wird unter Ersatzteilbeschaffung versteckt.

Gut gefallen hat mir auch, dass der MH 90 "alle wesentlichen Fähigkeiten des SEA KING MK41" besitzt und deshalb gut geeignet ist . Ich dachte immer ein neues Muster orientiert sich an neuen Mustern und Technologien und nicht an den alten?


Aber lesen kann ja jeder selbst:

http://www.bundeswehr-monitoring.de/fileadmin/user_upload/media/BT1714783.pdf

 

[Nummi]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Verteidigungsminister Thomas de Maizière ist erneut ins Visier des Bundesrechnungshofs geraten. Die Bonner Behörde prüft die umstrittene Vereinbarung des Bundesverteidigungsministeriums über den Kauf neuer Marinehubschrauber, bestätigte der Rechnungshof dem Nachrichten-Magazin DER SPIEGEL. Gegenstand der Untersuchung sind die "finanziellen Auswirkungen der Stückzahlreduzierung/Anpassung bei der Beschaffung des Marinehubschraubers MH 90" aus dem März dieses Jahres.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/marinehubschrauber-mh90-de-maiziere-droht-neues-ruestungsdebakel-a-936612.html

 

[jockey]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Nach intensiven Tests auf der Air Force-Basis Holloman im US-Bundesstaat New Mexico kam die Heeresfliegertruppe zu dem Ergebnis, dass der Drehflügler als Rettungshubschrauber "nur bedingt" geeignet sei, als Begleitschutz im Einsatz sogar "nicht geeignet"

Sowas schickt man in einen Kampfeinsatz

sondern es ermittelt auch die EU-Kommission, ob bei der Erteilung des Auftrages nicht gegen das Vergaberecht verstoßen wurde.

Das ist doch der wahre Skandal an der ganzen Sache zur Beschaffung des MH-90. Da wird einfach mal am grünen Tisch entschieden...

 

[Theo]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Was die Holloman-Erprobung betrifft würde mich schon mal interessieren, woher der Spiegel seine Erkenntnisse hat. Es mag ja stimmen, trotzdem ist das nichts als eine von nichts gestützte Behauptung - so wie das im Text formuliert ist. Das BMVg dementiert bereits.
Ich selbst habe bis jetzt ehrlich gesagt auch noch keine Negativinfos zu den Erprobungen gehört oder geslesen.

 

[jockey]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Was die Holloman-Erprobung betrifft würde mich schon mal interessieren, woher der Spiegel seine Erkenntnisse hat. Es mag ja stimmen, trotzdem ist das nichts als eine von nichts gestützte Behauptung - so wie das im Text formuliert ist. Das BMVg dementiert bereits.
Ich selbst habe bis jetzt ehrlich gesagt auch noch keine Negativinfos zu den Erprobungen gehört oder geslesen.

Ich auch noch nicht, deswegen ja

 

[gonogo101]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Man kann ja diese "Negativinformationen" wie folgt interpretieren. Er ist als CSAR in der derzeitigen Konfiguration nicht geeignet, was ja allgemein bekannt und akzeptiert ist. Und er ist als Begleitschutz wegen der geringen Feuerkraft und -genauigkeit nicht geeignet, wofür er meiner Meinung nach nicht konstruiert wurde (hatten wir da nicht ein anderes teures Raubtier beschafft?). Und ich stimme @Theo zu. Es fehlt die Messlatte und eine Begründung, warum dem so nicht ist. Wo ist jetzt der Skandal? Die Erkenntnisse aus Holloman waren sicher andere und wichtigere, welche dann für das "GO" in den AFG-Einsatz ausschlaggebend waren. Der Spiegel nähert sich dem Thema aus einer anderen Ecke, was den Redakteuren ja nunmal freisteht, hier aber nicht zur Verunsicherung führen sollte, ob der Flugbetrieb mit NH90 in AFG noch sicher ist, sofern man überhaupt in so einer Umgebung von sicherem Flugbetrieb sprechen kann. Ein gewisses Risiko fliegt immer mit. Ich will das Positive im Negativen sehen. Das Fazit aus dem Spiegel-Bericht könnte sein, nunmehr schnellstens den Weg zur CSAR-Konfig und einer angemessenen Bewaffnung haushalterisch frei zu machen.

Nicht ganz on topic:
Just gestern flog mir die Dezember-Ausgabe der AFM ins Haus, die sich in einem 28-seitigem Special mit den Hauptnutzern der NH90-Familie beschäftigt, darunter auch mit dem AFG-Einsatz der ITA UH-90A. Die nutzen den TTH als Medevac mit Begleitschutz ihrer eigenen A-129 Mangusta. Leider wird über den Einsatz der DEU NH90 nicht berichtet. DEU taucht nur am Ende in einer schmalen Spalte unter "ferner liefen:" auf. Da hat der Maulkorb, den die Heeresflieger offenbar verpasst bekommen haben, sich wohl auch auf die internationale Fachberichterstattung ausgewirkt, zum Nachteil der Heeresfliegertruppe, wie ich meine. Schade. Alle anderen Nationen berichten sehr freizügig und differenziert über ihre ersten Erfahrungen mit dem NH90. Das hätte ich mir auch von uns gewünscht.

Soweit mein Wort zum Sonntag.

 

[Fighter117]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Und er ist als Begleitschutz wegen der geringen Feuerkraft und -genauigkeit nicht geeignet, wofür er meiner Meinung nach nicht konstruiert wurde (hatten wir da nicht ein anderes teures Raubtier beschafft?).

Das liegt aber weniger am NH90, sondern an die unzureichende Bewaffnung. Dieses MG wurde auch von der CH53 aus eingesetzt, bis man dann merkte das der Downwash das Treffen mit dem kleinen Profil zur Glückssache macht. Jetzt macht man beim NH90 den gleichen Fehler. Völlig unverständlich. Das ist für mich der wahre Skandal.
Meiner Meinung ist der Tiger wegen seiner nicht vorhandenen beweglichen MG, auch nicht so gut geeignet eine Landezone ideal zu schützen. Da ist diese Taktik die die Amis ja auch anwenden, wohl die bessere. Die schützen ihre MedEvacs auch nicht mit Apaches.

 

[n/a]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Das ganze Problem ist, dass man aus Gründen der Industriepolitik immer nur Produkte im eigenen Land kauft, es aber hier für Verteidigungsprodukte jeweils immer nur einen großen - und damit zu fördernden - Hersteller gibt, der dann immer zum Zuge kommt völlig egal ob sein Produkt geeignet ist, es vielleicht bessere und/oder billigere Produkte auf dem Markt gibt, bzw. im Extremfall auch egal ob der gewählte Hersteller beim letzten Beschaffungsprogramm völligen Schrott geliefert hat.

Bestes Beispiel ist doch - zwar nicht aus der Flugzeugsparte - Heckler & Koch und das G36, dass selbst nach Untersuchungen der BW für viele Aufgaben schlicht unbrauchbar ist und jetzt wohl schon wieder ersetzt werden soll ... überlegt wird, ob man bei - ihr wisst schon wem - ein Nachfolgeprodukt in Auftrag gibt oder ganz eventuell sich auf dem Weltmarkt nach einem geeigneten Produkt umsieht.

Fazit: Wenn du in DE deine Rüstungs-Produktion auslasten willst, dann solltes du besser Schrott liefern, denn dann wirst du um so eher mit der Entwicklung und Produktion eines Nachfolgeproduktes beauftragt

Produkte im eigenen Land herzustellen ist sicher eine gute Standortsicherung ... nur sollte nan tunlichst beachten sich dabei nich in Abhängigkeit einer einzigen Firma zu begeben ... sonst könnte es sich herausstellen, dass es billiger wäre die Produkte auf dem Weltmarkt zu beschaffen und die Arbeiter direkt zu subventionieren !!!

 

[diver]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Leider haben sich sehr viele Beschäftigte und Aktionäre an dieses vom Steuerzahler finanzierte Auftragsvergabemodell zur Produktion von "was nicht gebraucht wird" und "was immer schlechter funzt und weniger leistet als versprochen" sehr gewöhnt...

 

[netvoyager]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Nun ist der kalte Krieg aber schon fast 25 Jahre vorbei und damit auch die Zeiten, wo man etwas halbgar ausliefern konnte, um "abschreckende Stückzahlen" zu haben und es dann in Ruhe im Feld auf Steuerzahlerkosten fertig zu entwickeln und nachzurüsten.
Eigentlich sollten 20 Jahre reichen, um sich zu entwöhnen...

 

[diver]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Aber nein, ganz im Gegenteil. Während im Kalten Krieg das Produkt wenigstens noch eine gewisse Leistungsfähigkeit und Dauerhaftigkeit haben musste -es waren deutlich mehr Mittel vorhanden und man hat viel viel mehr geübt und eingesetzt, Flugstunden waren zu Hauf vorhanden- braucht gewisse Produkte heute eigentlich gar niemand mehr. Geübt und eingesetzt wird auch so gut wie nicht mehr. Das Produkt hat im Wesentlichen seine Schuldigkeit mit Auftragsvergabe, Bezahlung und Auslieferung so gut wie getan.

Außerdem hat die Bw Führung früher bei unbrauchbaren Produkten auch mal die Stimme erhoben. Heute hat man das aufgegeben, weil man weiss, dass es keinen interessiert und weil das Produkt ohnehin nicht eingesetzt wird, störts auch nicht weiter

 

[netvoyager]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Aber nein, ganz im Gegenteil. Während im Kalten Krieg das Produkt wenigstens noch eine gewisse Leistungsfähigkeit und Dauerhaftigkeit haben musste...

Von was träumst du denn nachts?

Bei Dauerhaftigkeit stimme ich dir zu, denn es durfte ja in all den Jahren nicht kaputt gehen, bevor es den Rüstzustand hatte, den man mit der Auslieferung haben wollte.
Ansonsten sind HS 30 Schützenpanzer, BO-105 PAH1, F-104G, Alpha Jet und Tornado ein paar Musterbeispiele dafür, wie während des kalten Krieges Jahre um Jahre ins Land gingen, bevor ein an die Truppe ausgeliefertes Gerät planmäßig einsatzfähig war, sofern es das überhaupt jemals wurde.
Fliegen (bzw.fahren) konnten diese Geräte von Anfang an sehr gut, und man konnte auch Unmengen an Betriebsstunden produzieren. Das können die heutigen EADS Hubschrauber aber auch ganz toll. Ist nur leider bei der militärischen Nutzung nicht ihre alleinige Aufgabe...

 

[jockey]

AW: BW einigung bei den Hubschraubern mit EADS

Das ganze Problem ist, dass man aus Gründen der Industriepolitik immer nur Produkte im eigenen Land kauft, es aber hier für Verteidigungsprodukte jeweils immer nur einen großen - und damit zu fördernden - Hersteller gibt, der dann immer zum Zuge kommt völlig egal ob sein Produkt geeignet ist, es vielleicht bessere und/oder billigere Produkte auf dem Markt gibt...

Das Problem ist aber gerade bei der Marine, dass es kein geeignetes Produkt auf dem Markt gibt.
Das was die Marine gerne möchte ist auch nur "Schrott". Kanada kann ein Lied davon singen.
Also wählt man wohl das geringste Übel. Und das ist der NH-90, leider.Meiner Meinung nach auch kein würdiger Sea King Ersatz...