Hubschrauberunglück in Berlin

[Xena]

Ähnliche Probleme hatte man doch auch in Afghanistan, nur eben mit Staub. Wird wohl Zeit, daß man entsprechende Verfahren übt, bzw. Erfahrungen austauscht.

 

[Ducnici]

Daß hier gestern der halbe Thread gelöscht wurde wegen Deiner unerträglichen Polemik scheint Dich ja nicht weiter beeindruckt zu haben. Nur weiter so...

Wo ist mein Beitrag, den Du zitierst, "unerträgliche" Polemik?

Ich halte mich an Fakten! Wieviel Tote und Verletzte hat es denn wegen Pyrotechnik in Fussballstadien die letzten 20Jahre gegeben, als dass es so eine Übung mit diesem Aufwand gerechtfertigt hat?

Und....wo ist ein Zitat von Wendt Polemik? Es zeigt nur auf, wie hier gedacht wird. Man will seitens Politik und Polizei die ganz harte Linie fahren anstatt auf Dialog, wie von Fangruppierungen seit Jahren gefordert, zu setzen.

Wie ich dieses martialisches Auftreten und Gehabe hasse...

 

[Der durstige Mann]

Zwischenfrage

Hallo!

Eine Zwischenfrage sei erlaubt, auch wenn diese zu einem ungünstigen Zeitpunkt gestellt wird:
gibt es neue Erkenntnisse (ggf. Augenzeugen, neue Filmaufnahmen) zum Unfallhergang?
Interessiert mich nur am Rande ...

Es grüßt der durstige Mann

 

[Chopper80]

Zwischenfrage

Ich habe heute mir bislang unbekannte Bilder der 155 gesehen, auf denen auch das Cockpit links zu sehen ist, bzw. das, was davon noch übrig ist. Die Zerstörungen dort waren so stark, dass ich vermute, dass dort der Pilot sass ( oder direkt daneben stand? ), der ums Leben kam.

c80

 

[Peter Ocker]

Mein Beileid den Angehörigen des Piloten.
Wie sinnfrei viele der vorangegangenen Postings sind, möchte ich nicht weiter kommentieren und hoffe, daß wenigstens dieses Forum davon verschont bleibt.

Die Problematik ist nicht neu, siehe hier:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_4X041und042_2xBO105_Antarktis.pdf?__blob=publicationFile

Eher besorgniserregend ist der Schock vieler Augenzeugen, welche zu einer schnellen Hilfeleistung nicht in der Lage waren. Das habe ich leider zu oft schon selbst erlebt und gerade bei ausgebildetem Fachpersonal bin ich hier - gelinde gesagt - etwas entsetzt.
Hoffentlich erholen sich die Verletzten schnell und ohne bleibende Beeinträchtigungen.

 

[Charlie32]

ich stimme dir in allen Punkten zu.

Der BFU Bericht ist auch recht aufschlussreich. Es zeigt sich, dass sogar ausführliche Erfahrung bei White-Out nicht immer ausreicht. Das ist es was mich auch beschäftigt seitdem ich von dem Unfall gehört habe. White Out muss man erlebt haben (oder Brown-Out, Green-Out usw :-)) Man muss sensibilisiert sein gegenüber der Möglichkeit. Ich frage mich nun, wie sehr die Crews damit ungehen konnten. Das Heer hat es in AFG gelernt und das Training weiter angepasst. Gebirgsflug in den Alpen hat aber schon dafür gesorgt, dass man mit dem Phänomen des kompletten "Blindflugs" in Bodennähe vertraut war. Nun bin ich aber schon lange genug raus aus dem Bereich, um Kontakte zum fliegenden Bereich der Polizei zu haben. Daher habe ich gehofft, dass jemand hier "genaueres" weiß.

Mein Gedankengang ist folgender: Große Veranstaltung wird auch bedeuten, dass keine kompletten "Neulinge" an Bord waren. Daher wird es nicht an den manuellen Fähigkeiten der Piloten gelegen haben. Sie hatten noch genügend Kapazitäten frei und waren nicht schon alleine durch das Fliegen bei grenzwertigen Bedingungen ausgelastet. Und hier kommt dann die Trennung in meinem Kopf: Waren sie denn auch mit der Möglichkeit des White-Outs wirklich vertraut?! Wenn nein: dann ist das eine riesen Sauerei. Wenn ja: dann hat einer der PICs sich mMn zu sehr in eine Ecke reinmanövriert....reinmanövrieren lassen....aus der er dann nicht mehr rauskommen konnte. Dann ist die Frage wirklich, ob man das Risiko für eine Übung eingeht. Wieso hat er nicht die Reissleine gezogen?! Hatte er einen Ausweichplan im Kopf?! "Go Around, wenn ich nichts mehr sehe", "Was mache ich?! Habe ich die Rollen verteilt?! Geh ich auf die Instrumente und der andere schaut, ob wir rauskommen?! Gehe ich rechts rum, oder links rum?! Habe ich genügend Power, um mit einer ordentlichen Steigrate rauszukommen?! Sind Hindernisse auf meinem "Fluchtweg"?! Masten, Antennen, Bäume?! usw... Das muss alles innerhalb kürzester Zeit entschieden werden. In den aufgewirbelten Schnee des Vordermanns hineinzulanden, um dann auch noch in den eigenen Blindflugbereich reinzufliegen....das erscheint mir sehr riskant.

Ich geh jetzt mal schlafen. Mal sehen, wie dieser Thread morgen aussieht :-)

Grüße

 

[Brass Monkey]

Die Problematik ist nicht neu, siehe hier:

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2011/Bericht_11_4X041und042_2xBO105_Antarktis.pdf?__blob=publicationFile

oder in dieser NATO-Pdf (english), betrifft zwar hauptsächlich Brownout aber die Resultate sind dieselben wie bei Whiteout:

Since NATO has been operating in the arid climates (e.g., Africa and Afghanistan), Rotary-Wing Brownout (RWB) is responsible for approximately 75% of coalition helicopter mishaps.
...
In the US Air Force, more than 30 Special Operations RW aircraft and 60 crew-members have lost their lives during landing in desert environments in DVE since 1990.
...
The US Army reports 50 helicopter mishaps with damage from 2001 – 2007; 40 of these incidents occurred in brownout conditions.
...
Other NATO countries also reported RWB mishaps that impact operations.
The United Kingdom (UK) experienced 24 brownout mishaps involving material damage in the 5 year period 2005 – 2009 of which, 70% were assessed as being due to Spatial Disorientation (SD) and/or mishandling and 30% were attributed to an unseen Landing Site (LS) hazard.
France has experienced eight brownout mishaps over the past 15 years,most of them in Africa.
Since 1973, Bundeswehr (German Defence Forces) has recorded a significant number of mishaps (>30) in association with dust or snow.
Similarly, the Netherlands has lost aircraft due to RWB as well.

 

[marek54]

Zwischenfrage

Ich habe heute mir bislang unbekannte Bilder der 155 gesehen, auf denen auch das Cockpit links zu sehen ist, bzw. das, was davon noch übrig ist. Die Zerstörungen dort waren so stark, dass ich vermute, dass dort der Pilot sass ( oder direkt daneben stand? ), der ums Leben kam.

c80

Kannst du das nicht mit allen hier Beteiligen teilen ? Eine Quelle ist sicherlich vorhanden, oder?

Wenn ich das richtig sehe, befinden wir uns in einer Flugunfallforschung - Abteilung, und jedem steht wörtlich was zu schreiben und analysieren was auf Grund dessen passierte. Wenn ohne Sicht zum Boden trotzdem aufgesetzt wird, dann gibt es keine Aufklärung. Egal an welcher Angelegenheit. Im Krieg mag alles anders laufen, hier ist aber nur eine harmlose Übung gewesen.
Bis jetzt weißt man gar nicht, ob das als Helis-Show für zusätzliche Effekte zu betrachten ist, oder die Landung war richtig als Unterstützung geplant. Aus den Wracks kamen keine zahlreiche Mannschaften sondern mehr nur Crews.
Wer und wo jemand verletzt ist, weißt man auch nicht. Fest steht, dass jemand aus der Zuschauerreihe im Krankenhaus gelandet ist. Getroffen von einem fliegendem Teil.
ORB sagte gestern Abend.. Fläche abgeriegelt, keine Infos..Spätabendschau. Denke nicht alles kann man Preisgeben, aber alle aus dem Feld wegputzen und sogar Medien weg pusten, dann Halleluja..

 

[Ducnici]

Neues Video....von zwei handwerkern...wurde seitlich aufgenommen...

Neues Video vom Heli-Drama: 1 Toter, 7 Verletzte in Berlin - News Inland - Bild.de

Wie man erkennen kann, lässt der dritte nicht genug zeit verstreichen, bis der aufgewirbelte Schnee des zweiten gelandeten Helis sich gelegt hat, Der wiederum hat das so gemacht.
Man kann auch erkennen dass jeder Heli seinen eigenen Einweiser hatte...

Die Unfallursache dürfte somit feststehen. Verantwortlich wird erstmal der Hubschrauberführer sein. Höherrangige Verantwortliche dürften ihren Kopf aus der Schlinge ziehen können mit dem Hinweis auf "menschliches Versagen".

 

[Flusirainer]

Also hier sieht man schon mal einiges eindeutig.

Zwischen erstem und zweiten Hubschrauber war genügend Zeit,das sich der aufwirbelnde Schnee setzen kann.Der dritte setzt zur Landung an,als noch der zweite mitten in der,von ihm aufgewirbelten,Schneewolke verhüllt ist.
Und zu guter letzt stelle ich mir die Frage,warum die Hubschrauber in einer Neigungsbahn landen,statt bis über den anvisierten Standort zu fliegen,um dann senkrecht runter zu gehen.Das sieht beim ersten Hubschrauber schon ao aus,das er die Einweiser und Autos,die wohl als Anflugmarkierung dienen,so ab 2 bis 3 Meter Höhe garnicht mehr sehen kann.


Hat die versammelte Presse die Piloten dahingehgend übermotiviert,sich nicht die Blöße zu geben,alles perfekt vorzuführen,denn ein Abbruch der Landung und erneuter Versuch wäre ja blamabel???

 

[ETHN]

Bedrückend, wenn man mit den Kollegen der BPol regelmäßig und gut zusammenarbeitet...

Was mich neben der bekannten Sachlage nun etwas stutzig macht, ist das Verhalten der Einweisungsposten im Video. Posten 1 und 2 stehen und hocken sich erst hin, als der zugehörige Hubschrauber gelandet ist. Posten 3 hockt sich aber schon hin, als die erste Puma unten ist. Ist es nicht denkbar, dass die Puma 2 sich am dritten Posten orientiere, diese Fläche als "besetzt" ansah und deswegen weiter rechts beim EC-Posten runter gehen wollte (hier versperrte das White-out die Sicht)?

 

[Chopper80]

Zwischenfrage

Kannst du das nicht mit allen hier Beteiligen teilen ? Eine Quelle ist sicherlich vorhanden, oder?

Irgendeine Bilderstrecke der dpa, BZ oder so...

C80

 

[hind]

Ich bin, auch aus persönlichen Gründen, sehr betroffen von dem was da passiert ist.

Was mich nachdenklich macht, ist die Tatsache, das solche Übungen lange vorher geplant werden.
Auch die Bedingungen am Landeplatz waren bekannt, das Maifeld ist ja nicht über Nacht eingeschneit.

Und trotzdem werden 3 Einweiser schön in einer Linie nebeneinander in den Schnee gestellt, völlig überflüssig, zu dicht am Zaun, und zu nah aneinander.
Es kommt der Verdacht auf, das die Landeordnung nicht aus polizeitaktischen Gründen gewählt wurde, sondern vor allem um der Presse ein gutes Bild zu bieten.

Ich bin mir sehr sicher, wenn dies ein "normaler" Einsatz gewesen wäre, ohne Presse und ohne Innenminister, wären die Helis nicht so dicht nebeneinander gelandet.

Ich hoffe sehr, das der Herr, der diese Show organisiert hat, dafür ein paar Sterne verliert ...

 

[propellerflieger]

Ich habe mir das neue Video mal angeschaut, dabei ist mir folgendes aufgefallen.

Man sieht drei Einweiser da stehen, ich nummeriere die jetzt mal aus Anflugrichtung von Links Nr 1, mitte Nr 2 und Rechts Nr 3.

Der erste Heli kommt, landet in der Mitte bei Einweiser Nr 2, der geht in die Hocke, die anderen Beiden stehen noch.

Es kommt Heli Nr 2, fliegt den Einweiser Rechts Nr 3 an , geht in den Rückwärtsflug, ist in der immer dichter werdenden Schneewolke gerade noch zu erkennen
und dann geht Einweiser Nr 1, der Links steht in die Hocke.

Einweiser 3 rechts schein noch zu stehen dann kommt auch schon Heli 3 und im Anflug, er nähert sich den Einweisern und dann sieht man kurz vor der Schneewolke
die von Heli 3 verursacht wird, dass alle 3 Einweiser in der Hocke sind.

Soweit das was ich im Video gesehen habe.

Daraus stellen sich für mich folgende Fragen:

1. gibt es ein Prozedere beim Anflug, bzw eine Landereihenfolge, Mitte-Rechts-Links oder wählt der erste seinen Landeplatz und die anderen landen dann daneben bei ebenfalls freier Platzwahl.

2. geht der Einweiser nach der Landung bzw dem Aufstzen des Heli in die Hocke um zu signalisieren Heli unten, Landeplatz besetzt

3. warum geht Einweiser 1 links in die Hocke obwohl da kein Heli gelandet ist ?

Wie gesagt ich bin Laie bei solchen Dingen ich habe das nur auf dem Video gesehen, vielleicht kann jemand der mit solchen Landeverfahren vertraut ist etwas dazu sagen.

gruss propellerflieger

 

[Charlie32]

Ich bin, auch aus persönlichen Gründen, sehr betroffen von dem was da passiert ist.

Was mich nachdenklich macht, ist die Tatsache, das solche Übungen lange vorher geplant werden.
Auch die Bedingungen am Landeplatz waren bekannt, das Maifeld ist ja nicht über Nacht eingeschneit.

Und trotzdem werden 3 Einweiser schön in einer Linie nebeneinander in den Schnee gestellt, völlig überflüssig, zu dicht am Zaun, und zu nah aneinander.

Ich hoffe sehr, das der Herr, der diese Show organisiert hat, dafür ein paar Sterne verliert ...

Da muss ich dir auch zustimmen. Beim zweiten Video ist es mir auch aufgefallen. Ich weiß nicht, ob das standard procedure sein soll, aber "wir" haben damals mal eben einen Rucksack in den Schnee geworfen, wenn wir der Meinung waren, dass es ohne visual cue nicht geht. 3 Leute in Reihe da aufzustellen erscheint mir sehr durchgeknallt. Auf der grünen Wiese ist das sicherlich kein Problem. In frischem Schnee, der fluffig leicht vor sich hin gewirbelt wird, ist das mMn Wahnsinn. Ich hatte das Gefühl, dass schon der zweite Pilot seine Probleme hatte. Er "kippelt" sich auch mehr oder weniger in seine Position. Sauber sah das nicht aus. Und der dritte war komplett im Mist drin. Ich wäre da durchgestartet. Ich frage mich was er gesehen hat, dass er dachte, dass es noch passt.

Aber es bleibt auch die Frage, wieso man bei den Bedingungen 3 Hubschrauber so dicht bei einander landen lässt. Da bin ich auch der Meinung, dass die Organisation Fehler gemacht hat. Unter den vorherrschenden Bedingungen war dieses Manöver mMn nicht sicher.

Es ist wieder ein typisches Unfallszenario. Es hat beim Pilotenfehler geendet, aber es hat schon lange davor angefangen. Das ist mal wieder irgendwie bedrückend, weil der Unfall so wie ich das sehe absolut vermeidbar gewesen wäre.

Grüße.

 

[Thone]

Ach Leute....langsam muss ich Thone doch folgen....auch, wenn sein Beitrag mittlerweile wegmoderiert wurde.

Wurde er? Hab ich gar nicht mit bekommen....

 

[tom83md]

Zwischenfrage

Kannst du das nicht mit allen hier Beteiligen teilen ? Eine Quelle ist sicherlich vorhanden, oder?

Hier in dem Bericht vom RBB sind ab ca. 1:53 Bilder vom Abtransport der Wracks zusehen:

....

rbb AKTUELL | rbb Rundfunk Berlin-Brandenburg

C80

 

[Brass Monkey]

Wer findet in seiner AOP (Aircraft Operating Procedures) Verfahren bei White-/Brownout innerhalb von Hubschrauber-Formationen ?

(ähnlich dieser hier)

5.15 FORMATION PROCEDURES

Formation landings onto a LZ with potential recirculation will raise more particulates and may create additional hazard for adjacent or successive aircraft. Careful consideration should be made of the composition of the crews, LZ size, prevailing wind and the likely conditions. The various options for the formation approaches, in order of ease of use, are as follows:

• Use individual, widely dispersed, LZs (at least 6 rotor spans separation, dependent upon the wind conditions).

• Stream for landing, allowing sufficient time between successive aircraft for the recirculation to disperse.

• Simultaneous arrivals with subor dinate elements landing first (zero-speed landings) and in the downwind position. Careful assessment of the wind is essential. Run-on landings are not recommended for formation approaches due to the additional risk of collision with other aircraft.
If space permits, aircraft may land on slightly divergent headings to aid avoidance of the recirculation generated by adjacent aircraft. If any aircraft overshoots, then all following aircraft must overshoot on predetermined vectors.

Formation departures should be well briefed and if necessary rehearsed. Aircraft should lift in sequence and following aircraft should only lift once the previous aircraft has called “CLEAR”. Once airborne, lead shouldfly a pre-briefed heading at a slower speed to allow the remainder to catch up
...

NATO,RTO-TR-HFM-162, Rotary-wing Brownout Mitigation: Technologies and Training

 

[Der durstige Mann]

Ein Detail

Hallo!

Meine Vermutung geht dahin, dass der Pilot der Super Puma irgendein Zeichen falsch verstanden hat. Die Einweiser standen offensichtlich in ausreichendem Abstand, dahinter Einsatzwagen mit Blaulicht. Es war also Orientierung (bis zum eintauchen in die Schneewolke) gegeben. Der Super Puma begibt sich mit ausreichend Abstand in den Endanflug und hätte nur noch gerade auf den Posten / den Einsatzwagen zufliegen müssen. Er dreht dann noch nach re. ab und fliegt i.R. des EC 155. Das zur Begründung meiner Vermutung.
Oder unterliege ich aufgrund des Standortes der Kamera einer optischen Täuschung?

Es grüßt der durstige Mann

 

[Reachhunter]

Offensichtlich haben die Verantwortlichen dieser Übung da einiges verbockt, das kommt in dem "Handwerkervideo" deutlich zum Vorschein.

Die Abstände zwischen den Helilandeplätzen waren deutlich zu gering gewählt, von "at least 6 rotor spans separation" kann da nicht annähernd die Rede sein. Und wenn man sieht wie riesig die freie Fläche vor Ort war ist dies absolut unverständlich.

Auch von "sufficient time between successive aircraft for the recirculation to disperse" kann nicht die Rede sein.

Der Einsatzleiter hätte beim Anblick der Schneemassen die bei der ersten Landung aufgewirbelt worden wahlweise sofort ein "Terminate" in den Funk schreien müssen oder zumindest Anweisung geben müssen die Abstände um ein Vielfaches zu vergrössern ( sowohl zeitlich als auch räumlich - das ist ja das schöne am Heli dass der auch mal in der Luft stehen bleiben kann wenns am Landeplatz Probleme gibt).

Allerdings steht er aus meiner Sicht nicht allein da mit der Nachlässigkeit. Wenn er es schon nicht bemerkt hat hätten die Piloten der 2. und 3. Maschine von sich aus abbrechen müssen bzw. die Abstände vergrössern. Wenn ich eben weder den Einweiser noch den Boden sehe und weiss aber auch da steht schon was am Boden kann ich nicht blind weiter draufhalten. Von jedem Autofahrer wird bei schlechter Sicht ein grösserer Sicherheitsabstand und eine angepasste Geschwindigkeit gefordert, dann kann man das von einem Berufspiloten auch als Minimum erwarten.