Keine neuen Drohnen für die BW - EUROHAWK vor dem Aus

[Milliway]

Ministerium stoppt Riesendrohne

Jetzt ist der EuroHawk auch offiziell Geschichte !

Verteidigungsministerium stoppt Kauf des "Euro Hawk" | tagesschau.de

Dann können wir uns ja mit der MQ-4C Triton versuchen !

Genau wie die RQ-4 Global Hawk hat auch die MQ-4C Triton eine FFA Zulassung genauer gesagt COA Certificate of Authorization.

Ferne habe ich bis heute nicht Verstanden was die "Bastelbude" EuroHawk für Vorteile gegenüber der Serienmaschine bringen sollte.

Ergänzung

Sind aber noch für das AGS ( Allied Ground Surveillance ) Programm der NATO in der Pflicht

Ein Interessanter Link mit weiterführenden Links / Hintergrund Informationen wie was ist eigentlich NATO-AGS

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/NATOAGS/Pages/default.aspx

oder

http://www.nato.int/cps/en/SID-EE2AD5F4-01E7F033/natolive/news_87930.htm

Die NATO war ein wenig Intelligenter dort wird Parallel zu den RQ-4 auch mit bemannten Airbus´en A.321 für das AGS Programm gearbeitet.

 

[78587?]

währe da nicht im Rahmen der "VVz" die Möglichkeit gegeben, das Gerät weiterhin zu "Erproben" ??

 

[Flying_Wings]

Genau wie die RQ-4 Global Hawk hat auch die MQ-4C Triton eine FFA Zulassung genauer gesagt COA Certificate of Authorization.

Und die bringt mal richtig viel...
Diese Quelle ist zwar schon etwas älter, aber dort steht, was das COA bedeutet:
The COA shortens the filing time [für einen Flugplan von 30] to five days, permits the UAV to climb and descend through controlled airspace and allows the vehicle to be flown across the USA without having to coordinate with each air traffic control centre along the route.
Also Flugplan 5 Tage vorher anmelden, dann durch (dafür gesperrten) Luftraum über den normalen Luftverkehr steigen und von dort aus operieren.
Mit der Vorlaufzeit natürlich äusserst effektiv für militärische Operationen, und auch deutlich besser als das, was der Eurohawk bisher gemacht hat. Oder doch nicht...

Ferne habe ich bis heute nicht Verstanden was die Bastelbude EuroHawk für Vorteile gegenüber der Serienmaschine bringen sollte.

Die Missionsausrüstung etwa?!

 

[Milliway]

Die Missionsausrüstung etwa?!

Sorry, war eigentlich klar, von mir schlecht formuliert

Gemeint hatte ich Eigentlich

Ist unser SIGINT-Missionssystem (SIGnals INTelligence – SIGINT) den amerikanischen Systemen tatsächlich überlegen oder ging es nur um Unabhängigkeit.

 

[Sens]

Bevor man nicht alle wichtigen Details kennt, sollte man nicht blind den Angaben aus der Presse folgen.
Wenn man für den Einsatz außerhalb der Nato die Zustimmung des aufzuklärenden Landes brauchen würde, dann würde auch ein Airbus mit entsprechenden Sensoren für diese Aufgabenstellung ausreichen.
Die Amerikaner legen die "politischen Daumenschrauben" an und in diesem Falle sollte man sich durchaus vom "Eurohawk" verabschieden. Jedoch nicht ohne die entsprechende Sensoren-Technologie von den Amerikanern zurück zu fordern.
Medium Extended Air Defense System ? Wikipedia ist ein weiterer "Streitpunkt" im Bereich Beschaffung und deutscher Unbotmäßigkeit.

 

[Kenneth]

Ich bin wirklich gespannt was man mit ihr macht. Verkaufen wird man sie wohl kaum können.

Mit einem Sonderanstrich (ein Kernkompetenz der Luftwaffe) versehen und an Flugtagen vorführen. Mit der Reichweite kann ein Dutzend Flugtagen an einem Tag absolviert werden. Exzellentes Preis-/Leistungsvehältnis!

 

[TF-104G]

Das geht ja nicht, stell dir vor das Teil fällt bei einem Flugtag runter und das ohne Zulassung. Also ab nach Gatow oder Koblenz, Gate Guard in Manching oder direkt in den Iran verkaufen.

 

[Dilbert]

Ehrlich gesagt, kann ich mich einer gewissen Schadenfreude nicht erwehren.

Einige Kreise in unserem Land waren und sind immer schnell dabei auf die EADS (ich arbeite da) einzudreschen
und sind der Meinung, wenn man bei den "Amis" kauft, ist alles besser und billiger.

Jetzt kann man noch nicht mal eine Zulassung erreichen, da unsere "transatlantischen Partner" keinen Zugang in die Design-Unterlagen gewähren. Zudem genügt der Global Hawk nicht unseren Sicherheitsstandards.

Und im Zusammenhang mit dem Reaper-Kauf wurde gesagt (weiss leider nicht mehr wo), dass die aufgeklärten Informationen an die USA zu übermitteln sind.

Für das Geld was jetzt in den Sand gesetzt wurde hätte wir hier in Manching der Luftwaffe gern etwas gebaut - auch mit einer Kollisionswarnung.

 

[Milliway]

Die Amerikaner legen die "politischen Daumenschrauben" an und in diesem Falle sollte man sich durchaus vom "Eurohawk" verabschieden. Jedoch nicht ohne die entsprechende Sensoren-Technologie von den Amerikanern zurück zu fordern.
Medium Extended Air Defense System ? Wikipedia ist ein weiterer "Streitpunkt" im Bereich Beschaffung und deutscher Unbotmäßigkeit.

Für die Probleme mit dem EuroHawk sind schließlich wir alleine verantwortlich und nicht die Amerikaner. Wie hätten schließlich auch ein schlüsselfertiges System beschaffen können.

Warum sollen wir den die Ergebnisse der MEADS Technologie zurückfordern. bis 12. Februar 2011 ( Entwicklungsphase ) haben die Amerikaner schließlich ca.55 % und Deutschland ca.28 % zur Finanzierung des MEADS beigetragen.

Wir planen ebenfalls bei MEADS endgültig auszusteigen. Bericht zum Stand der Neuausrichtung der Bundeswehr von 8 Mai 2013 / unter andern auf Seite 24 / Zeile 21

http://www.bmvg.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4Njc2NzM3NzMzMDZjNmMyMDIwMjAyMDIw/Ressortberichtl.pdf

 

[Tigerente]

währe da nicht im Rahmen der "VVz" die Möglichkeit gegeben, das Gerät weiterhin zu "Erproben" ??

Ich frage mich nur, auf welcher Grundlage denn eine VVZ erteilt wurde?

MfG
Tigerente

 

[Roonster]

Doofe Frage aber könnte in diesem konkreten Fall jetzt nicht Cassidian mit ihrem Talarion Projekt die Gunst der Stunde nutzen und diese (entsprechend den Zulassungsregularien modifiziert) der BW anbieten? Würde in Manching Arbeitsplätze und Ingenieurswissen sichern und man hätte wieder was "Eigenes".
Oder hab ich da etwas zu kurz gedacht?

 

[Sens]

Für die Probleme mit dem EuroHawk sind schließlich wir alleine verantwortlich und nicht die Amerikaner. Wie hätten schließlich auch ein schlüsselfertiges System beschaffen können. ....

Absolut richtig, wenn das System ohne Einschränkung der Nutzung verfügbar wäre. Sämtliche Daten der Aufklärung wären über die Amerikaner gelaufen und über die Software hätten die Amerikaner bestimmt, was wir tatsächlich erfassen könnten. Die Beschaffung der F-16C zu Sonderkonditionen für die Österreicher fiel durch, weil sich die Amerikaner weigerten, dass diese den Software-Code für die freie Auswahl und Modifizierung der Frequenzen des Radars erhielten. Beim F-35 Programm versuchen einige "Partner-Staaten" über eine direkte Beteiligung am Programm eine minimale Selbstkontrolle zu erhalten. Es sei nur daran erinnert, warum die Amerikaner GALILEO verhindern wollten.

 

[Xena]

Dass die Aufklärungsdaten über die Amerikaner gelaufen wären hängt wohl damit zusammen, dass nur sie über die entsprechenden Satellitenlinks verfügen. Also muss wohl zwangsweise alles über ihre Satelliten und Systeme laufen.

 

[Flying_Wings]

Für die Probleme mit dem EuroHawk sind schließlich wir alleine verantwortlich und nicht die Amerikaner. Wie hätten schließlich auch ein schlüsselfertiges System beschaffen können. ...

Was für eine Brille hast du denn auf?
Die jetzt mit dem Aus verbundenen Probleme des EH liegen in der Zulassung. Und das hängt mit dem fliegenden Teil der Plattform zusammen, für die einzig und allein Northrop Grumman zuständig und verantwortlich ist. "Wir" stellen bei dem System 'nur' die Missionsausrüstung.

 

[Milliway]

Absolut richtig, wenn das System ohne Einschränkung der Nutzung verfügbar wäre. Sämtliche Daten der Aufklärung wären über die Amerikaner gelaufen und über die Software hätten die Amerikaner bestimmt, was wir tatsächlich erfassen könnten. Die Beschaffung der F-16C zu Sonderkonditionen für die Österreicher fiel durch, weil sich die Amerikaner weigerten, dass diese den Software-Code für die freie Auswahl und Modifizierung der Frequenzen des Radars erhielten. Beim F-35 Programm versuchen einige "Partner-Staaten" über eine direkte Beteiligung am Programm eine minimale Selbstkontrolle zu erhalten.

Sicherlich haben die Amerikaner Zugang zum EuroHawk so lange wir deren Satelliten Netzwerk nutzen. Das wir den Amerikaner unsere gesammelten Daten übergeben, wird wohl falsch sein. Genaues weis man schließlich nicht, sonst hättest du schließlich ein Link zu einer belastbaren Quelle gesetzt.

Anmerkung F-16

Falsch da,
nach der Angebotserstellung für diese Ausschreibung wäre die Wahl auf die F-16 von Lockheed Martin gefallen. Der Eurofighter wurde nachträglich zum Sieger erklärt und hat den Zuschlag für 18 Maschine in Gegenwert von rund 2 Mrd. Euro bekommen. Gegen die damaligen Entscheidungsträger läuft ein Korruptionsermittlungs Verfahren der Staatsanwaltschaft. Siehe Thread Eurofighter / Österreich.
Die fehlenden Radar Frequenzen war nur eine Ausrede, Angebot Betreff Radar wurde schließlich seinerzeit von Hersteller noch angepaßt.

Das F-35 Programm ist in Klassen eingeteilt daher konnten nur Partner-1 voll "Mitbestimmen". In der letzten Klasse hat man dem niedrigsten Kaufpreis aber auch kaum eine Chance noch beim Programm mit zureden!

 

[Milliway]

Was für eine Brille hast du denn auf?
Die jetzt mit dem Aus verbundenen Probleme des EH liegen in der Zulassung. Und das hängt mit dem fliegenden Teil der Plattform zusammen, für die einzig und allein Northrop Grumman zuständig und verantwortlich ist. "Wir" stellen bei dem System 'nur' die Missionsausrüstung.

Der Entschiedene Sargnagel beim EuroHawk war wohl der Kostenfaktor und nicht die fehlende Luftraum-Zulassung.

Wenn wir nur die Missionsausrüstung beigesteuert hätten gäbe es bekanntlich keine Massiven Probleme bei der Zulassung wie z.B. fehlende Komponenten zur Kollisionsvermeidung.
Die aktuellen RQ-4 Global Hawk besitzt hingegen diese Komponenten

Ferner sprechen die Zahlen eine klare Sprache ! Es liegt doch auf der Hand das mehr als nur eine Missionsausrüstung entwickelt und eingebaut wurde.

Die neuste Ausführung des RQ-4 Global Hawk inklusive US Missionssystem und Ersatzteile kostet 221.13 Mio. US Doller oder 171,676 Mio. Euro dabei soll mehr als die Hälfte der Kosten auf die Missionssystem entfallen. Also kostet die RQ-4 Global Hawk Plattform ca. 85 Mio Euro.
Die Entwicklung und Herstellung des ersten SIGINT-Missionssystem soll 248 Mio Euro gekostet haben.
Danach würde der aktuelle erste EuroHawk ca. 333 Mio Euro kosten.

Die Faktenlage ist aber eine andere, danach wurden über 1 Milliarde Euro in dem ersten EuroHawk gesteckt und die Verantwortlichen in Erklärungsnot gebracht! Ursprünglich wollten wir 5 EuroHawk für insgesamt 1,2 Milliarden Euro kaufen.

Euro-Hawk: Bundesregierung in Erklärungsnot | tagesschau.de

Dementsprechend ist die Kostenexplosion beim EuroHawk nicht auf die US Plattform zurück zuführen !
Gibt es den eine Luftraum-Zulassung für unsere Luna X-2000, KZO drone, Museco, Talarion, Heron-1 oder dem nächst für die MQ-9 Reaper ?
Die Luftraum-Zulassung ist doch eher ein Generelles Problem, als ein spezifisches Problem des EuroHawk.

Quelle : FY 2012 Program Acquisition Costs by Weapon System / Seite 11

 

[Sens]

Sicherlich haben die Amerikaner Zugang zum EuroHawk so lange wir deren Satelliten Netzwerk nutzen. Das wir den Amerikaner unsere gesammelten Daten übergeben, wird wohl falsch sein. Genaues weis man schließlich nicht, sonst hättest du schließlich ein Link zu einer belastbaren Quelle gesetzt.

Das ist schon eine dialektische Meisterleistung. Zugeben wird, was eh nicht zu leugnen ist, um es gleichzeitig abzuschwächen. Man fordert eine belastbare Quelle, die dann sicher nur die als Verschlusssache eingestuften Verträge wären.
Was den Software-Code ihrer Radarsysteme angeht haben die Amerikaner ihre restriktive Haltung nie aufgegeben. Selbst der NATO-Partner Deutschland war/ist bezüglich der APG-65 beschränkt, was nicht die Hardware betraf.
Radar Basics
Die Änderung der Software für das Einfügen neuer Funktion läuft nur über den Hersteller und Inhaber des Quellcodes in den USA.

 

[Grizzly]

Der Entschiedene Sargnagel beim EuroHawk war wohl der Kostenfaktor und nicht die fehlende Luftraum-Zulassung.

Das ist deine Interpretation. Richtig müsste es heißen, dass die Kosten aus dem Ruder laufen, wenn man die Zulassung anstrebt, außerdem ist es nicht klar, ob diese Zulassung jemals erreicht würde. Es könnte also sein, dass man den aktuellen Kostenrahmen um das x-fache gesprengt hätte, danach aber ein Muster ohne Zulassung auf dem Hof gestanden hätte.

Aber trennen kann man die beiden Faktoren, oder Sargnägel nicht, so wie du es in diesem Satz gemacht hast.

 

[Luca]

Ich stimme Thomas Wiegold nicht immer zu, aber sein Blog ist sehr interessant - sogar der Kommentar von „Vtg-Amtmann“.

EuroHawk: Abgestürzt

Ich kann mich erinnern, dass schon in einer frühen Projektphase über die Zulassungsprobleme mit Eurocontrol diskutiert wurde. (Ich finde die Quelle nicht wieder)
In dem Zusammenhang würde mich interessieren, wie in den USA mit solcherlei Widrichkeiten umgegangen wird. Musterzulassungen werden in der Regel weltweit und nicht hinterhofweise vergeben. Aber wahrscheinlich geht Eurocontrol davon aus, dass mit EuroHawk ein gänzlich neues Luftfahrzeug entstehen wird.

Diese und andere Schwierigkeiten sind - waren - sollten allgemein bekannt sein. ’Allgemein’ heißt in dem Fall,angefangen bei Northrop-Grumman über EADS bzw. Cassidian bis hin zum Verteidigungsministerium bzw. Verteidigungsausschuss.
’Dummdeutsch’ ist ein Begriff, der sich mir aufdrückt. Die Projektleiter im Ministerium sind anscheinend ausgeprägte Dilletanten, wie sie sich immer wieder in Politik und Verwaltung zeigen. Dort, im Ministerium, wird letztendlich über jeden Entwicklungsschritt entschieden. Und dort trägt man auch die operative Verantwortung für das EuroHawk Vorhaben.
Die politische Verantwortung jedoch - und nur die zählt - liegt bei dem zuständigen Minister und seinen Staatssekretären. Aber diese Damen und Herren backen sich ein Ei drauf. Man sitzt das einfach aus.

Man sollte den Einsatz von Drohnen äußerst kritisch beurteilen. Aber die derzeitige Projektführung muss ein Beispiel dafür sein, wie es nicht gemacht wird. Das betrifft zukünftige Rüstungsprojekte aber auch zivile Vorhaben.
Von HS30 bis EuroHawk - die Bundeswehr, die Vetrauen schafft.

 

[Grizzly]

Musterzulassungen werden in der Regel weltweit und nicht hinterhofweise vergeben. Aber wahrscheinlich geht Eurocontrol davon aus, dass mit EuroHawk ein gänzlich neues Luftfahrzeug entstehen wird.

Musterzulassungen werden von den Luftfahrtbehörden vergeben, in Deutschland vom LBA, in der EU von der EASA und in Amerika von der FAA. Nur weil die FAA keine Bedenken hat, heißt das nicht, dass das Gerät in der EU ebenfalls zugelassen wird. Eurocontrol hat damit nichts am Hut, das ist die Seite der Fluglotsen.

Was du vielleicht meinst, ist das Prozedere einer Zulassung in der Praxis: Wenn FAA und EASA ein Flugzeug zulassen, schließen sich viele kleinere Behörden, die nicht selbst prüfen können oder in dem Umfang prüfen können, dieser Zulassung an, sodass eine in den USA und Europa zugelassene Maschine (oder ein Typ) auch in Botswana, Bangladesh o.ä. geflogen werden kann.