Ritterkreuzträger Profile Nr. 12 Walther Dahl - Kommodore der Rammjäger

[Augsburg Eagle]

@Augsburg Eagle mit was hat Lingener recht? Mit dem Anbringen von Hakenkreuzen auf Flugzeugen?

Das bezog sich auf die Auslegung des §86 StGB.

 

[Monitor]

...
Ist der Abschuss eines Bombers, der zum Ritterkreuz führt durch einen ehrenwerten, ritterlichen Offizier, der dem Regime skeptisch gegenübersteht anders zu werten, als der eines verblendeten Nazis? Ich denke nicht, denn beide erfüllen mit dem Drücken der Knöpfe ihre Pflicht, das Resultat ist erschreckend gleich.
...

Das ist ja gerade das Problem. Was ist an diesem Krieg ehrenwert, ritterlich oder Pflicht gewesen ?

 

[Xena]

Was hat den Mann bewogen so fleißig zu sein? Einfach nur Pflichtbewusstsein oder Ideologie? Dazu gehört auch etwas Hintergrund. Deswegen bleibt meine Aussage inhaltlich immer noch die gleiche. So einfach kommen mir die Leute nicht davon, die einfach nur mit Scheuklappen durch die Welt rennen, auch wenn manche rote Punkte verteilen. Durch die Aufhebung der Anonymität weiß ich jetzt wenigstens wer das ist...

 

[Toryu]

Was hat den Mann bewogen so fleißig zu sein? Einfach nur Pflichtbewusstsein oder Ideologie?

Meinst du während des Kriegs, oder danach?

Im Krieg haben sich Soldaten auf beiden Seiten als "im Recht" gesehen und waren daher hochmotiviert. Dazu kommt, dass die damalige Zeit/ Gesellschaft sensiblere Gemüter (wie wir es heute sind) und individualistisches Denken stark unterdrückt hat. Dadurch gab es vergleichsweise wenige Soldaten, die über das was sie taten tatsächlich nachgedacht haben.
"Stumpf ist Trumpf" war damals die Devise.

Die Bereitschaft, mit der z.T. amerikanische Piloten "Bodenziele" (einzelne Personen, die in den seltensten Fällen militärische Ziele waren) angriffen, oder am Schirm hängende Piloten beschossen, ist auch nicht zu verachten - steht nur aufgrund der überwältigend größeren Zahl an Greueltaten auf deutscher Seite etwas im Hintergrund.

Was der Mann nach dem Krieg getan hat, ist wieder eine andere Geschichte.
Was ich interessant finde, ist wie gestandene Altnazis (z.B. Rudel) engen Kontakt mit Jagdfliegergrößen aus anderen Ländern (F, GB) hielten. Offensichtlich gab es da teils starke Überschneidungen bei den Weltanschauungen.

 

[Tracer]

Xena weißt du es denn was ihn und Millionen Soldaten bewogen hat "fleißig" zu sein? Oder geht´s dir hier einfach aktionistisch frei nach dem Motto "Stumpf ist trumpf."
Da kann man sich aber auch endlich ordentlich befriedigt zurücklehnen mit dem guten Gewissen etwas im Kampf gegen Rechts getan zu haben - ganz egal ob man richtig liegt, oder nicht. Aber lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis. Über die politische Person Dahl brauchen wir nicht zu diskutieren, über das fliegerische "Können" jedoch auch nicht. Und um dieses dreht es sich in der Publikation und sonst nichts.

Dass es hier scheinbar mal wieder rote Punkte hagelt war mir fast schon klar...

 

[gero]

Hallo,
wir sind in der glücklichen Lage, uns aus beruhigender zeitlicher Distanz ein Bild machen zu können. Dabei gehen mir einige Überlegungen durch den Sinn:

Ritterlichkeit. Hat es im Kriegshandwerk nicht gegeben. Zumindest solange es historische Aufzeichnungen gibt. Wenn man Zeitzeugenberichte aus dem Siebenjährigen Krieg, den Befreiungskriegen liest. Oder oder oder. Unmenschliches Abschlachten, Ausplündern. Den unterlegenen Gegner am Leben zu lassen ist im besten Falle eine Episode, in den allermeisten Fällen billige Propaganda. In jedem Falle aber läuft es dem taktischen Ziel zuwieder. Krieg ist kein Sportwettkampf, wo heute der eine gewinnt und morgen der andere.

Militärfachleute. Im Selbstbild sind nicht wenige Militärs unpolitische Militärexperten. Die sich und ihre Fähigkeiten in den Dienst der übergeordneten Sache stellen. Ich habe vor der Wende einige solche Militärs kennengelernt. Wobei ich ehrlicherweise sagen muß, daß diejenigen davon, die am Ende in die Bundeswehr übernommen wurden, die waren, die vorher den Klassenstandpunkt ganz schön vor sich hergetragen hatten. Das ist natürlich nicht verallgemeinerbar, sondern wahrscheinlich nur meine Stichprobe. Viel interessanter ist eigentlich die Frage, ob der unpolitische Militärfachmann überhaupt zu unserem heutigen Soldatenbild (Bürger in Uniform, innere Führung) paßt.

Trennung von Persönlichkeit und Handlungen. Klar kann man eine Person nur immer im Kontext seiner Zeit begreifen. Aber gerade deshalb ist die Trennung der Persönlichkeit, ihrer Motivation nicht von den Fakten ihres Handelns zu trennen. Ein reines Reduzieren auf Daten und Fakten vermittelt ein extrem unvollständiges, nein eher überhaupt kein Bild.

Inwieweit eine Schriftenreihe über die Heldentaten der Ritterkreuzträger in die heutige Zeit paßt, ich hab da meine Zweifel.

Soweit ein paar überlegungen.

gero

 

[Sens]

Wer ab 1944 noch in herausragender Weise für ein verbrecherisches Regime kämpfte konnte dies nach den damaligen Ereignissen später kaum begründen. Militärisch sinnlos und damit auch nicht als Soldat zu rechtfertigen. Wenn das Buch dieses Element der Einsätze und die Verblendung der Beteiligten herausarbeitet, dann würde es die Beschreibung der Technik und der Einsatzabläufe zu einem interessanten Teilaspekt machen. Sollte das im Vorwort so gegeben sein, dann kann es nicht Missverstanden werden und ein Zeitdokument sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_Dahl
Produktbeschreibungen
Oberst Walther Dahl, Kommodore der "Rammjäger", war der letzte Inspekteur der Tagjä*ger im Zweiten Weltkrieg. Sein Mut war legendär. Dahl und seine Flugzeugführer waren es, die sich im Sturmangriff meist übermächtigen al*liierten Bomberströmen entgegenwarfen. Das Jagdgeschwader 300 war das erfolgreichste Geschwader in der Reichsverteidigung. Insgesamt wurden 1089 Abschüsse erzielt, davon 547 Viermot-Bomber. Dies hatte aber auch seinen Preis; 105 Flugzeugführer ließen ihr Leben und über 200 Flugzeuge gingen verloren.

 

[Hagewi]

Auf welche Fakten beziehst du diese Aussage, werter Hagewi? Nach kompletter Durchsicht des Heftes kann ich diese Aussage in keinster Weise nachvollziehen. Hast du dieses Heft, oder die Hefte dieser Reihe je ernsthaft komplett in Augenschein genommen und analysiert/durchgelesen?

Werter Tracer,
meine Aussage ist eingehend auf @Tornado 2000 eine allgemeine Aussage, die sich nicht auf dieses konkrete Heft bezieht, das ich in der Tat noch nicht gelesen habe, schon, weil es bei uns im örtlichen Buchhandel nicht gelistet ist und eine größere Bahnhofsbuchhandlung zur Zeit für mich nicht in Reichweite ist. Ich bleibe auch bei meiner Aussage, dass bei Personen, die das Glück hatten den 2. WK zu überleben, das Leben und wenn es ein Thema ist, auch das Verhalten nach dem 2. WK in einer Biografie (und so ein Heft oder Buch - eine solche Unterscheidung ist doch nicht zielführend - ist eine!, wenn auch ggf. mit Lücken oder nur einem herausgegriffenen Zeitraum) zur Vollständigkeit dazugehört. In einem Heft mit weniger Raum dann auch entsprechend kurz. Und wenn es geboten ist - bei Dahl ist es nach meiner Meinung geboten - sollte sich der Autor auch einer journalistisch klar abgegrenzten Meinung dazu nicht entziehen. Das wäre meine Wunschvorstellung, ob es drin ist? Da kannst Du mir mit einer Aussage sicher weiterhelfen, bei Gelegenheit werde ich aber gerne auch selber nachsehen.

Beispielsweise ist es für Leser nach meiner Meinung durchaus interessant, nach dem militärischen Werdegang z. B. von Heinz-Wolfgang Schnaufer zu wissen, dass dieser nach dem 2.WK erfolgreicher Weinhändler auch in Frankreich gewesen ist. Ebenso interessant ist z. B. das Nachkriegsleben von Hermann Graf oder Alfred Grislawski oder auch Julius Meimberg. Ich will nun aber nicht zu weit ausholen.
Um deine weitere Frage zu beantworten: Aus der hier betreffenden Serie der "Ritterkreuzträger-Profile" habe ich persönlich die Bände über Franz von Werra und Hans Phillipp gekauft und! gelesen. Ersteren weil mir beim querlesen einige Details aus der familiären Vorgeschichte interessant erschienen, den zweiten, weil Phillipp ganz in der Nähe meines Wohnorts abgestürzt ist und der Absturz auch in einige heimatgeschichtliche Werke Eingang gefunden hat. Bei Phillipp sind ja auch die familiären Hintergründe seiner Herkunft interessant, auch Einzelheiten bezüglich seiner Beisetzung und der Entwicklung um die Grablage sind durchaus bemerkenswert und vom dem Autor ebenso bemerkenswert beschrieben.

So darfst Du dann auch meinen Post verstehen.

Hagewi

 

[Xena]

Xena weißt du es denn was ihn und Millionen Soldaten bewogen hat "fleißig" zu sein? Oder geht´s dir hier einfach aktionistisch frei nach dem Motto "Stumpf ist trumpf."
Da kann man sich aber auch endlich ordentlich befriedigt zurücklehnen mit dem guten Gewissen etwas im Kampf gegen Rechts getan zu haben - ganz egal ob man richtig liegt, oder nicht. Aber lieber eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis. Über die politische Person Dahl brauchen wir nicht zu diskutieren, über das fliegerische "Können" jedoch auch nicht. Und um dieses dreht es sich in der Publikation und sonst nichts.

Ach, der Sens hat es ja ganz gut geschrieben. So ähnlich hätte ich es wohl auch geschrieben. Ansonsten bleibt die Aussage gleich.

Dass es hier scheinbar mal wieder rote Punkte hagelt war mir fast schon klar...

Erstaunlicherweise noch nix rotes. Meine Mitbürger sind tatsächlich vernünftig.

 

[Hotte]

Letztendlich sollte doch jeder für sich entscheiden was er liest.
Und zudem weis der gemeine Rechte nicht wer Erich Hartmann geschweige Walther Dahl ist. Von einer 109 hat er auch noch nix gehört. Und in Sachen Kriegsverherrlichung sollte man dann auch sämtliche Bücher / Hefte über US oder britische Asse weglassen.


Hotte

 

[Sens]

.. Und in Sachen Kriegsverherrlichung sollte man dann auch sämtliche Bücher / Hefte über US oder britische Asse weglassen.


Hotte

Das jeder selbst entscheidet was er liest ist selbstverständlich. Selbst das vorgeschlagene Buch ist keine Kriegsverherrlichung für den kritischen Leser. Man erschrickt nur über die Verblendung der Personen und den späteren Mangel an Einsicht über ein eigenes Fehlverhalten.
Deine Relativierung durch eine fragwürdige Gleichsetzung ist aus meiner Sicht eher peinlich. Dem kritischen Leser fällt es dort nur leichter die menschlichen Versäumnisse auf alliierter Seite und deren Konsequenzen, wie die ungewollte Verlängerung des Krieges durch deren Fehlentscheidungen, zu akzeptieren.

 

[Hotte]

Für mich ist das keine fragwürdige Gleichsetzung.


Hotte

 

[FREDO]

Aber bitte immer im Kontext Ursache und Wirkung betrachten, dann wird das Bild schon sehr viel klarer...

 

[Friedarrr]

Wenn die Gutmenschen nur mal nach ihrem Gutmenschentum handeln würden und es mal gut sein lassen würden!
Aber es sieht eben zu gut aus, wenn man ständig mit den vermeintlichen Guten mitschwimmt und gut tut, überall danach zu suchen wo man das Böse nicht augenscheinlich darlegt. Den gut ist, wenn man die Dummheit gut vertuscht!
Eine guten Tag wünsche ich allen.

 

[Hotte]

Aber bitte immer im Kontext Ursache und Wirkung betrachten, dann wird das Bild schon sehr viel klarer...

Kontext / Ursache / Wirkung ?
Das klares Bild ergibt dann jeder Soldat der Wehrmacht mit überdurchschnittlichen Leistungen war ein blinder (Kriegs-) Verbrecher mit NS Weltanschauung. Ein überdurchschnittlicher Soldat der Gegenseite ein Befreier mit Heldenstatus.

Hotte

 

[Monitor]

Nun kann man sich ja durchaus mal fragen, worin der Begriff "überdurchschnittliche Leistung" besteht.

Bei Jagdfliegern die Zahl der Abschüsse (sportlicher Begriff: Luftsiege).

Woran bemisst man die überdurchschnittliche Leistung eines Bomberpiloten ?

 

[Hotte]

Ich glaube es ist nicht die Frage, worin eine überdurchschnittliche Leistung besteht, sondern mehr wie man damit umgeht.
Deutsche Soldaten mit Auszeichnungen haben in der jetzigen Zeit (zumindest in Deutschland) einen umstrittenen Status.
Da ist es völlig egal ober es sich um Jagdflieger mit Ritterkreuz oder Grenadiere mit Inf. Sturmabzeichen handelt. Einfach mitgemacht zu haben ohne besondere Leistungen wird noch geduldet. Besondere Leistungen, wie Mut, Einsätze, Erfolge usw. wird dann schon zur politischer Hingabe gemacht. Die besten Soldaten sind dann die, die ihre Kameraden, ihre Einheit (und auch ihr Land) im Stich gelassen haben!

Hotte

 

[Tornado2000]

Das seltsame ist, dass unsere ehemaligen Gegner damit weniger Probleme haben wir.

 

[Hotte]

Das ist wohl richtig. Danach sollten / müssen wir uns aber auch nicht richten.
Der schlechte Umgang mit den Soldaten aus WK I und II geht ja letztendlich auch weiter mit dem Einsatz und Verlusten der BW. Wenn da ein Kamerad gefallen ist, hört sich das immer nach tragischen Unfall an und wird in der Bevölkerung kaum zur Kenntnis genommen.

Hotte

 

[Sens]

Kontext / Ursache / Wirkung ?
Das klares Bild ergibt dann jeder Soldat der Wehrmacht mit überdurchschnittlichen Leistungen war ein blinder (Kriegs-) Verbrecher mit NS Weltanschauung. Ein überdurchschnittlicher Soldat der Gegenseite ein Befreier mit Heldenstatus.

Hotte

Etwas verkürzt ausgedrückt aber durchaus richtig. Auch wenn ich davon Ausgehe, dass dies nicht dein Verständnis ist.