Flugzeugabsturz beim Flugplatz Rotenburg (Wümme)

Diskutiere Flugzeugabsturz beim Flugplatz Rotenburg (Wümme) im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Das steht so nicht in dem Zwischenbericht. Wenn man den Unfall jetzt nur auf das Wetter zurück führt, dann macht man es sich in meinen Augen zu...

teletubi

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Also doch das Wetter....

C80
Das steht so nicht in dem Zwischenbericht.
Wenn man den Unfall jetzt nur auf das Wetter zurück führt, dann macht man es sich in meinen Augen zu einfacht.
Es herrschten durchaus VFR Bedingungen.
Ich denke das es wie immer mehrere Ursachen gibt.

Teletubi
 
Chopper80

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Es herrschten durchaus VFR Bedingungen.

Teletubi
Das canceln des IFR erfolgte sicher nicht in VMC! Und ein Wetterbriefing vor dem Flug scheint auch nicht stattgefunden zu haben.

C80
 
Spartacus

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Das canceln des IFR erfolgte sicher nicht in VMC! Und ein Wetterbriefing vor dem Flug scheint auch nicht stattgefunden zu haben.
Zunächst einmal hat der PIC wohl nicht unter seinem Account Wetterdaten geholt. Er _kann_ aber mit anderen
Quellen oder Zugängen durchaus ein Wetterbriefing durchgeführt haben.

Und das Wetter ist aus meiner Sicht nie "schuld".
Eine Ausnahme könnten unerwartete Wetterveränderungen sein, wobei aber
Ausweichen, Umkehren, Sicherheitslandung, etc. immer noch Optionen sein können.

Es gibt immer jemanden, der sich entscheidet, da rein zu fliegen (und dann
eben auch noch in IMC IFR zu canceln.

Deutet in diesem Falle für mich auf eine fehlerhafte Entscheidungskette hin.

Bin gespannt.

Spartacus
 

teletubi

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Das canceln des IFR erfolgte sicher nicht in VMC! Und ein Wetterbriefing vor dem Flug scheint auch nicht stattgefunden zu haben.
C80
Soso, Du warst also im Cockpit? Oder woher weißt Du das?

Der Zwischenbericht der BFU spricht von:
„im Bereich der Kaltfront mehrschichtige aufgebrochene bis geschlossene Wolkenschichten mit Untergrenzen zwischen 1500ft und 3000ft AMSL und Obergrenzen (Tops) bis FL245, häufig mit Regen oder Sprühregen und zusätzlich aufgelockerte bis aufgebrochene Stratusbewölkung in 400
ft bis 900ft AGL bei Sichten um 2 bis 4km. Davor hat sich ein Streifen mit aufgelockerter bis aufgebrochener Stratusbewölkung in 100ft bis 600ft AGL mit Tops zwischen 1000ft und 1500ft AMSL gebildet. Die Sichten in diesem Bereich betrugen 1,5km bis 3km, gebietsweise herrschte Nebel mit wenigen hundert Metern Sicht, der sich im Laufe des Vormittags nur sehr zögerlich auflöste.“

Da ist so ziemlich alles dabei was es so an Wetter gibt.
Aufgebrochene Bewölkung in 1500 bis 3000 ft. Geschichtet.
Sprühregen mit Untergrenzen von 400 bis 900 ft und Sichten von 2-4 km.
Und Nebel.

Ich habe unzählige Male Situationen gehabt, wo das Wetter sich auf den letzten 2 km deutlich verschlechtert oder verbessert hat.
Die Angaben im Bericht, insbesondere die Mehrschichtigkeit der Wolken, lassen keinen eindeutigen Schluß zu ob sie entgegen Deinem Schnellschuß nicht doch VFR Bedingungen hatten als sie gecancelt haben.

Das Grundwetter war gar nicht so schlecht, lediglich im Bereich von Regen bildete sich auf Grund der hohen Luftfeuchtigkeit Nebel.

Was das Wetterbriefing angeht, da wäre ich ja bei jedem Flug illegal, weil ich keine Informationen von PC Met abgerufen habe.
Wer sagt Dir denn dass nicht der Copilot Wetter auf anderem Wege besorgt hat ohne den PC MET Account des Flugzeugbesitzers zu nutzen?

Zum Glück bist Du kein Unfallermittler. Du bist voreilig und triffst Entscheidungen aus dem Bauch heraus. Ich hoffe dass ich nie von deinen Entscheidungen abhängig sein werde.

Teletubi
 
Chopper80

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Wer sagt Dir denn dass nicht der Copilot Wetter auf anderem Wege besorgt hat ohne den PC MET Account des Flugzeugbesitzers zu nutzen?

Zum Glück bist Du kein Unfallermittler. Du bist voreilig und triffst Entscheidungen aus dem Bauch heraus. Ich hoffe dass ich nie von deinen Entscheidungen abhängig sein werde.

Teletubi
Ich treffe diesbezüglich keine Bauch-Entscheidungen sondern versuche zwischen den Zeilen zu lesen. Warum steht der Part mit der nicht abgerufenen Wetterberatung via PC-Met im Bericht? Warum gibt es keine sonstigen Hinweise auf eine durchgeführte Wetterberatung durch den PIC oder den CO?
Ich bin nachwievor der Meinung, dass die Wetterbedingungen für eine ordnungsgemäße Durchführung des geplanten Fluges so nicht ausreichend waren und eine Hauptrolle im Unfallgeschehen spielen. Warten wir mal den Abschlußbericht der BFU ab.

C80
 

teletubi

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Ich treffe diesbezüglich keine Bauch-Entscheidungen sondern versuche zwischen den Zeilen zu lesen. Warum steht der Part mit der nicht abgerufenen Wetterberatung via PC-Met im Bericht?
C80
PC MET brauchte er nicht. Das ist nicht Vorgeschrieben. Die BFU sammelt lediglich Fakten ohne dies zu werten.

Warum gibt es keine sonstigen Hinweise auf eine durchgeführte Wetterberatung durch den PIC oder den CO?
C80
Weil sie schlicht nicht wissen wo er die Wetterinformationen geholt hat.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass die Wetterbedingungen für eine ordnungsgemäße Durchführung des geplanten Fluges so nicht ausreichend waren und eine Hauptrolle im Unfallgeschehen spielen.
C80
Dann sag mir doch mal was für Wetterbedingungen der Pilot Deiner Meinung nach gebraucht hätte?

Grüße
Teletubi
 

wilco

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Ich bin an dem betreffenden Morgen die A27 Walsrode-Bremen entlaggefahren und habe sehr aufmerksam die Wetterentwicklung beobachtet (Beifahrer!). Die Verhältnisse nördlich von Aller und Weser verschlechterten sich mit jedem Kilometer.

Ca. eine Stunde vor dem Unfall lag über der Autobahn südwestlich von Rotenburg eine nach Nordwesten absinkende Hochnebeldecke, sämtliche Windrotoren und der vielleicht bekannte Bohrturm südlich von Verden waren darin verschwunden. Die Sicht nach vorn schätze ich auf maximal 2 Kilometer, an den Windmasten abgeschätzt lag die Nebeldecke 20 bis 30 m über Grund. Zu der Zeit gab es dort noch keinen Regen, allerdings wurde im Regenradar etwas weiter nördlich ein Niederschlagsecho angezeigt, das über Bremen hinweg nach Osten zog.

Das nur mal als Impression - wie es eine Stunde später und 30 km nordöstlich der Autobahn am Flugplatz Rotenburg genau ausgesehen hat, kann ich natürlich nicht sagen. Daß es sich mit der Annäherung des Regengebietes verbessert haben sollte, ist aber nur schwer vorstellbar.
 
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teletubi

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Dann sag mir doch mal was für Wetterbedingungen der Pilot Deiner Meinung nach gebraucht hätte?

Grüße
Teletubi
Nu komm Chopper,
sags mir. Was für Wetter braucht man um legal IFR zu canceln wenn man nach Rotenburg fliegen will?
Ich weis das Du meine Frage gelesen hast. Warum antwortest Du nicht?

Teletubi
 
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Nu komm Chopper,
sags mir. Was für Wetter braucht man um legal IFR zu canceln wenn man nach Rotenburg fliegen will?
Ich weis das Du meine Frage gelesen hast. Warum antwortest Du nicht?

Teletubi
Besseres als das was in der Vorhersage ( BFU-Bulletin S.56 ) prognostiziert wurde...
Und selbst wenn das Canceln ( > 1740ft ) in VFR erfolgt ist, darunter war es lt. Aussage des Platzes ( 2 km 500ft ) kein VMC...

C80
 

teletubi

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Besseres als das was in der Vorhersage ( BFU-Bulletin S.56 ) prognostiziert wurde...
Und selbst wenn das Canceln ( > 1740ft ) in VFR erfolgt ist, darunter war es lt. Aussage des Platzes ( 2 km 500ft ) kein VMC...

C80
Mit anderen Worten, Du hast keine Ahnung.
Meine Frage war:
Was für Wetter braucht man um legal IFR zu canceln wenn man nach Rotenburg fliegen will?
Warum antwortest Du darauf nicht? Du weichst aus.
Sind es 2 km, oder braucht man 3 km, oder mehr? Wolkenabstände? Wolkenuntergrenzen?

Du verurteilst hier Piloten die bei dem Unfall gestorben sind und die sich nicht mehr wehren können.
Aus Deinen Aussagen kann man erkennen das es bei Dir am nötigen Hintergrundwissen fehlt um das überhaupt beurteilen zu können.
Deshalb meine Frage.

Zum Wetter.
Wetter ist nicht gleichförmig.
Dort wo sie IFR gecancelt haben war laut Wetterdienst Geschichtete Bewölkung. Auch diese Schichten sind nicht immer gleichförmig und geschlossen. Insbesondere nicht vor oder in einer Kaltfront. Bei einer Warmfront wäre es etwas anderes.

Der DWD meldete folgendes Wetter:

"Demnach herrschten am Morgen im Bereich der Kaltfront mehrschichtige aufgebrochene bis geschlossene Wolkenschichten mit Untergrenzen zwischen 1 500 ft und 3 000 ft AMSL und Obergrenzen (Tops) bis FL 245, häufig mit Regen oder Sprühre- gen und zusätzlich aufgelockerte bis aufgebrochene Stratusbewölkung in 400 ft bis 900 ft AGL bei Sichten um 2 bis 4 km."
Untergrenzen im Bereich der Front lagen also zwischen 1500 ft und 3000 ft.
Die tieferen Fetzen (400ft bis 900 ft) hatten nichts mit der frontalen Bewölkung zu tun, sondern bideten sich auf Grund des Regens im Bereich der Schauer.
Die MRVA in dem Bereich wo IFR gecancelt wurde beträgt 3000 ft.
Die Bewölkung ist laut DWD "aufgebrochen bis geschlossen.

Dies lässt folgendes Szenario zu:
Das Flugzeug sinkt wie von der Flugsicherung angewiesen auf 4000 ft.
Dabei kommt es irgendwann, nahe an der Wolkenuntergrenze in eine Bereich wo die Wolkendecke aufgebrochen ist.
Dort cancelt der Luftfahrzeugführer IFR und sinkt in diesem Wolkenloch in VMC weiter in den Luftraum G.
Dieser geht im großen Umkreis von Rotenburg von GND bis 2500 ft MSL.
Im Luftraum G brauchte es nur 500 ft und 1,5 km Sicht.
Dort fliegt es dann weiter in Richtung 5 Meilen Endanflug 08 und von dort weiter in Richtung Flugplatz.

Das Wetter in Bremen war schlechter als in Rotenburg, denn von dort kam die Front. Aber auch Bremen sprach von zeitweise aufgebrochene Bewölkung in 1000 ft.

Soltau meldete 5000 Meter Sicht, geringe Bewölkung in 600 ft. Das sind 1-2 Achtel Bedeckung.
Aufgebrochene Bewölkung in 700ft bis 900 ft. Das sind 4-7 Achtel Bedeckung.
Das ist eindeutig VFR fliegbar.

Der Flugplatz Rotenburg meldete 2000 Meter Sicht Wolkenuntergrenze 500 ft.
Auch das ist legal VFR fliegbar.

Diese 2000 Meter wurden am Flugplatz in Rotenburg ohne Messinstrumente ermittelt.
Das geht bei Sichtweiten ganz gut,weil man anhand von bekannten Sichtmarken eine exakte Schätzung machen kann.
Bei den Untergrenzen ist es etwas anderes.
Wenn man keinen Turm oder ähnliches am Flugplatz hat, dann kann man nur Schätzen.
Am Flugplatz steht ein Turm der 300 ft hoch ist.
Der war offensichtlich Sichtbar. Also können wir nur sagen das die Untergrenze höher als 300 ft war.
Es können 500ft oder aber auch 800 ft gewesen sein.
Kein Mensch kann das genauer schätzen.

Da sich Sicht und Untergenzen durch Regenschauer und der damit zusammenhängenden Feuchtigkeitsveränderung ständig lokal ändern, können wir aus der Beobachtung am Flugplatz keinerlei Rückschlüsse über die Sicht und die Untergrenz am Unfallort tätigen.

Die Wettermeldungen aus Bremen und Soltau lassen erst Recht keine Rückschüsse zu.
Was die Polizei um 0940 Uhr, also etwa 24 Minuten nach dem Unfall gemessen hat, ist für den Unfallhergang völlig unerheblich.

Das die TBM legal in VMC geflogen ist lässt sich also letztendlich nicht ausschließen.
Egal wie groß diese Warscheinlichkeit ist, im Zweifel für den Angeklagten.

Deine Behauptung hat also keinerlei sachlichen Hintergrund und ist wie ich schon früher Angemerkt habe, aus dem Bauch heraus getroffen.
Du weisst nicht was für Wetterbedingungen geherrscht haben und Du weisst nicht was für Wetterbedingenen der Gesetzgeber vorschreibt.
Daher bist Du nicht qualifiziert den Piloten illegalität zu unterstellen.

Ich habe mir die Mühe gemacht deine Beiträge in diesem Forum alle zu lesen.
Wie ich schon früher geschrieben habe beurteile ich nicht nach dem Vorhandensein einer Pilotenlizenz.
Es gibt Laien und Profis aus einem verwandten Bereich, die durchaus sehr gute Kenntnisse und theoretisches Hntergrundwissen haben.

Dieses Wissen spreche ich Dir aber ab.
Deine Beiträge bestehen alle nur aus 1-2 Sätzen ohne jegliches tieferes Hintergrundwissen.
Das Du als Beruf Pilot angibst kann ich nicht wirklich glauben.
Du warst noch nie bei Wetterbedingungen wie sie am Unfalltag geherrscht haben in der Luft.

Labile Luftschichtungen wie sie im Bereich einer Kaltfront herrschen sind zum Teil chaotisch.
Selbst Meterorologen haben Probleme diese exakt zu berechnen.
Daher weiss jeder Pilot wie schnell sich die Bedingungen lokal ändern können.

mfg
Teletubi
 
gero

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Hallo,

Unfallberichte- und Analysen (ja und auch Spekulationen) haben verschiedenerlei Berechtigung.

Zum einen um sich erklären zu können: "So ist es gewesen". Zu 100% kommt man zu diesem Ergebnis leider nicht. Die Frage "Warum?" wird fast nie zu endgültig beantwortet, auch die BfU schafft das nur selten. Hier fangen dann Spekulationen (war noch VMC, hätte noch VMC gewesen sein können) an, man kann herzhaft streiten. Sittlicher Mehrwert?
Auch die Frage nach der Wetterberatung. Was hilft das Spekulieren "Hätte woanders eine Wetterberatung eingeholt haben können". Die Frage kann keiner beantworten können. Warum darüber spekulieren?

Zum anderen: "Was kann ich draus lernen?". Wird immer gern als Argument verwendet, wofür Unfallberichte gut sind. Das gute daran ist, daß man auch aus einem Unfall lernen kann, wenn noch alle möglichen Fragen offen sind. Und da ist der hier diskutierte Unfall ist wunderbares Lehrstück. Wie würde ich mich verhalten? Was sind meine persönlichen (Wetter-) Minima?
Hierfür ist im übrigen der betroffene Pilot und seine Entscheidungen vergleichsweise uninteressant. Auch die Überlegung: "Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit war das Wetter ja doch legal, und die Entscheidung des Piloten in Ordnung" trägt zum Lernen nichts bei. Wenn das Wetter ursächlich oder beitragend war, ist es ein hilfreicher Denkanstoß für meine Fluggestaltung. Wenn das Wetter nicht ursächlich oder beitragend war, muß es irgendeine andere Unfallursache geben. Die kenne ich nicht, was soll ich nun daraus lernen? Auch aus der Sache mit der Wetterberatung kann man was lernen. Wenn das Wetter knapp ist (und zumindest das ist es ja offenbar gewesen), schadet eine Wetterberatung sicher nicht. Und wenn ich mich vom DWD beraten lasse, ist meine Anfrage später zumindest aktenkundig.


gero
 
gero

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Alien
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Hallo,

...

Das die TBM legal in VMC geflogen ist lässt sich also letztendlich nicht ausschließen.

...
Messerscharf geschlußfolgert.

Interessanterweise ist das aber nur in absoluten Ausnahmefällen anders.

Und nun? Was außer "Mit letzter Genauigkeit wissen wir es nicht" bleibt dann übrig? Was lerne ich nun daraus?

Ach ja, ich vermute mal, auch im Abschlußbericht wird (wie in den meisten Fällen) nicht viel mehr stehen. Und dann?

Egal wie groß diese Warscheinlichkeit ist, im Zweifel für den Angeklagten.
Merke: Bei BfU-Untersuchungsberichten gibt es keine Angeklagten.

gero
 
Tiefenwirkung 73

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Dann sag mir doch mal was für Wetterbedingungen der Pilot Deiner Meinung nach gebraucht hätte?

Was für Wetter braucht man um legal IFR zu canceln wenn man nach Rotenburg fliegen will?
Laut BFU war die letzte Freigabe so bestätigt worden: “Radar [Rufzeichen] passing FL50 descending 4 000 feet 5 miles final Rotenburg 08 will report ready to cancel next.“

In diesem Fall greift:
Anlage 5 (zu § 4 Abs. 2 bis 4, § 26 Abs. 1, § 26a Abs. 2 und § 28 Abs. 1 und 2 LuftVO) Bedingungen für Flüge nach Instrumenten- und Sichtflugregeln

und das heißt Flugsicht 8 km, Abstand von Wolken in waagerechter Richtung 1,5 km, in senkrechter Richtung 300 m (1.000 Fuß)



Ansonsten: Findet der Übergang von IFR nach VFR in der MRVA statt, gelten bis zum Verlassen des kontrollierten Luftraums : Flugsicht 3000m, Erdsicht und frei von Wolken - im Luftraum G dann respektive 1500m.
 
Soaring1972

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Du warst noch nie bei Wetterbedingungen wie sie am Unfalltag geherrscht haben in der Luft.
@teletubbi
Na da schmeißt Du ja auch eine ungesicherte Behauptung ins Geschehen! ;) Schreit irgendwie nach Glashaus!
 
Toryu

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Welche Fluggeschwindigkeit kann man zum Zeitpunkt der IFR-Streichung/ während des Anflugs für eine TBM realistisch annehmen?
 
Chopper80

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Du warst noch nie bei Wetterbedingungen wie sie am Unfalltag geherrscht haben in der Luft.
@teletubbi
Na da schmeißt Du ja auch eine ungesicherte Behauptung ins Geschehen! ;) Schreit irgendwie nach Glashaus!

Ich war sogar an jenem Tag in der Luft und somit wettermäßig ziemlich am Ball. Daher habe ich mich direkt nach der ersten Unfallmeldung gefragt, warum man einen Platz wie Rotenburg bei solchen Bedingungen überhaupt anfliegt...

C80
 
Thone

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Mit anderen Worten, Du hast keine Ahnung.

Gewagte Aussage.

Dieses Wissen spreche ich Dir aber ab.
Deine Beiträge bestehen alle nur aus 1-2 Sätzen ohne jegliches tieferes Hintergrundwissen.
Das Du als Beruf Pilot angibst kann ich nicht wirklich glauben.
Du warst noch nie bei Wetterbedingungen wie sie am Unfalltag geherrscht haben in der Luft.
Na Du teilst ja ganz schön aus.
Schlecht aus dem Bett gekommen heute morgen?

Thomas
 
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