Syrien / Irak / Kampf gegen IS

Diskutiere Syrien / Irak / Kampf gegen IS im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Irgendwer muss ja der Heler für das IS-Öl sein. Wenn jetzt einerseits die russischen Luftangriffe auf die nicht-IS-Gruppierungen weniger werden...
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Intrepid

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Vorwürfe gegenüber der Türkei die IS zu unterstützen sind nicht neu, wurden schon vor dem Frontalangriff der russischen staatlichen Medien geäußert und sind teilweise auch glaubwürdig (das heißt aber nicht dass diese Öl-Geschichte stimmt!)
Irgendwer muss ja der Heler für das IS-Öl sein. Wenn jetzt einerseits die russischen Luftangriffe auf die nicht-IS-Gruppierungen weniger werden und zugleich die türkische Unterstützung für den IS eingeschränkt wird, wäre das ja sogar eine Win-Win-Situation.
 

Michael aus G.

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Ansage der Russen: Russia says it has proof Turkey involved in Islamic State oil trade

Wie? Was? USA weisen russische Vorwürfe gegen Türkei als grotesk zurück

Darauf die Russsen: DAS wollt ihr 4 Jahre nicht gesehen haben?
Hier nochmal das bei der PK gezeigte Material (Achtung! Link geht zum russ. Vertidgungsministerium!)

Nach unbestätigten Angaben geben die Russen an ca.1000 Öltransporter und 32 Raffineriekomplexe zerstört und damit dem Ölhandel des IS(3Mill. US$ pro Tag) halbiert zu haben. Alle Ölrouten führen in die Turkei. Leider das ganze auf russisch. Wer noch was raudlesen kann, immer hier rein damit. Ich muss mich leider mit einem Translater begnügen.

Achja, Erdogan hat vor einiger Zeit versprochen zurückzutreten, falls ihm Ölhandel mit dem IS nachgewiesen wird. Macht doch aber glaube sein Sohn, oder?! :wink:

Erdoğan challenges Putin to resign if he can't prove Turkey buys oil from Daesh
Meet The Man Who Funds ISIS: Bilal Erdogan, The Son Of Turkey's President

Was ich mich frage, muss der da jetzt auch Angst vor einem legitimen Drohnenangriff der Amerikaner haben? Ich mein, der unterstützt doch direkt den Terror? Oder gilt bei DEM DA jetzt die Unschuldvermutung...?! :wink:
 
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Guest
Wir müssen uns hier nicht reflexartig die russische Propaganda zu eigen machen.
Was ist daran bitteschön russische Propaganda mit der Ausnahme, dass man es jetzt an die große Glocke hängt!?

Die Infos/Fakten zur Zusammenarbeit zwischen der Türkei und dem IS / al-Nusra sind doch schon lange im Net verfügbar und mal ehrlich wo soll den sonst das Öl hingehen, der Waffen-/Munitionsnachschub herkommen und die Kämpfer eingeschleust werden außer über die Türkei als Land mit einer Grenze zu Syrien - beamen kann man ja noch nicht und Flugzeuge hat der IS nicht. Und da die Türkei ein Polizeistaat mit nahezu lückenloser Überwachung ist, geht so etwas nicht ohne Absegnung von höchster Stelle, wie auch mit den Flüchtlingen die das geliebte Nachbarland Griechenland und damit die EU fluten.
Es gibt sogar Journalisten in der Türkei selbst, die solche Machenschaften aufgedeckt haben, nur die landen halt im Knast oder werden umgebracht.
Und bitteschön mal auf der Zunge zugehen lassen, wen hat den der letzte IS-Anschlag in der Türkei mit über Hundert Toten getroffen, eine Friedensdemo von Erdogangegnern, Oppositionellen und Kurden - ein Schelm wer Böses dabei denkt!
 
radist

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Wir müssen uns hier nicht reflexartig die russische Propaganda zu eigen machen.
Dass Du Dir nur die Propaganda zu eigen machst, die Deinem Weltbild entspricht wir gerade in diesem Thread sehr deutlich. Das ist platt und nervt - um mal Deine Worte zu benutzen
Wäre aber kein Problem, solange Du akzeptierst, dass es auch andere Bewertungen der Thematik gibt.
 

Sens

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Wenigstens gibt der Spiegel an, das die Golanhöhen von Israel zum größten Teil 1967 annektiert wurden. Da wäre zu klären in Wie weit der israelische Luftraum sich dort ausdehnt.
Wenn ich mich nicht irre, wären selbst eine "Meile tief" noch innerhalb des bis dato (1967) syrischen Territoriums.
Und überflog die abgeschosene Su-24 nicht einen südlichsten Zipfel von Antakya, welches sich 1939 der Türkei (Analog Krimkiese)"anschloß"?

Aus westlicher Sicht kann man sagen, ja, russische Flieger verletzen andere Lufträume.
Aus russischer Sicht, bewegen sie sich in jenem Luftraum, der zu Syrien mal gehöhrte/beansprucht wird.

Wäre nun noch das Warum für diese "Navigationsfehler" zu klären.
Über der Krim ist es ja ähnlich. Trotz fehlender internationaler Anerkennung käme niemand auf die Idee darauf zu beharren, das er sich noch immer über ukrainischen Gebiet oder Luftraum befindet.
Völkerrechtlich ist der Golan eine Waffenstillstands-Zone, die von der UN überwacht wird und die Hoheitsrechte nimmt jeder Staat auf seiner Seite der Demarkationslinie wahr.
Der "Navigationsfehler" ergibt sich daraus, da sich die Rebellen in der Pufferzone vor Angriffen der syrischen Luftwaffe sicher fühlen konnten. Syrien und Israel befinden sich noch immer in einem Kriegszustand zueinander.
Ähnlich dem Zwischenfall zur Türkei ist ein Anflug auf Bodenziele in der ständigen Gefahr, dass Grenzen kurzfristig überflogen werden können.
 
mcnoch

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...akzeptierst, dass es auch andere Bewertungen der Thematik gibt.
Das Problem ist hier, dass ja schon keine Einigkeit über die Fakten besteht, die man dann - basierend auf der eigenen Weltanschauung oder auch nicht - bewerten kann.
Soweit nichts wirklich Neues. Aber dass dann immer öfter - da man ja Türken/Russen/Syrern nicht trauen kann/will - auf noch viel wildere Quellen zurückgreift und die dafür ernst nimmt, finde ich am erschreckendsten.
 

Michael aus G.

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Ich hab mal nach einer Karte gesucht, die die Transportrouten des Schmuggelöls visualisiert.

Man muss dazu wissen das Ölschmuggel dort seit Jahrzehnten verbreitet ist und von mafiösen Familienclans so auch schon unter Saddam Hussein betrieben wurde. Allein zwischen 1997 und 2003 hat das Saddams Regime über 8 Milliarden US$ mit illegal gehandeltem Öl verdient. Im Gegensatz dazu ist die Förderquote in Syrien vergleichsweise gering. Die vielen kleinen Quellen liegen meist in den ostsyrischen Provinzen Hassaka und Deir al-Sor, die Förderung und Raffination(einfaches Heizöl und Diesel) erfolgt dort in kleineren Anlagen die Familien- und/oder Stammesclans gehören. Damaskus ist auf diese Förderung angewiesen und duldet diesen Schmuggel. Im Gegenzug bombardieren die Russen und Assads Luftwaffe sie nicht. Das machen dafür die Amerikaner, um so Assad zu treffen. Im Gegenzug bombardieren die Russen und Assad die nördlichen Schmuggelwege in die Türkei, die dafür die Amerikaner durchlassen. Und selbst die Kurden raffinieren IS-Öl und schmuggeln es in den Iran, denn auch ihr Kampf will finanziert sein.


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radist

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Das Problem ist hier, dass ja schon keine Einigkeit über die Fakten besteht, die man dann - basierend auf der eigenen Weltanschauung oder auch nicht - bewerten kann.
Soweit nichts wirklich Neues. Aber dass dann immer öfter - da man ja Türken/Russen/Syrern nicht trauen kann/will - auf noch viel wildere Quellen zurückgreift und die dafür ernst nimmt, finde ich am erschreckendsten.
Gehe ich mit, wobei mir "Weltanschauung" ein etwas belasteter Begriff ist, den ich darum vermeiden würde.
Welche meinst Du mit "wilde" Quellen?
 

gringo

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Nummi, sehe ich auch so,
bleiben wir bei den Fakten und betrachten die Gegebenheiten. In diesem Zusammenhang habe ich vor einigen Tagen an einen Verlag geschrieben, wo die bekannten und allgemein anerkannten Angaben auch ungenau dargestellt wurden.
Hier ein Auszug:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1. Die Su-24 hat nicht 1,85 km in den 17 sek. zurückgelegt, sondern 1,85 MEILEN macht 2,977 oder rund 3km.
damit hat sie sich nicht mit Abrissgeschwindigkeit geflogen, sondern mit ca. 850 km/h !!!!.
2. Die Türkei beansprucht, wenn auch völkerrechtswidrig, einen 5 MEILEN Schutzbereich in Richtung Syrien.
Das macht 5meilen +1,85meilen+5meilen= 11,85meilen, Nach meinen mathematischen Kenntnissen rund 19,07km.

3. Ich stimme ihn völlig zu in der Schlussfolgerung, dass der Abschuss ein exakt geplanter provokativer Akt der Türkei war. Das ergibt sich aber nicht aus der Flugstrecke, sondern aus der der Flugzeit. Die Flugzeit der Su-24 innerhalb des widerrechtlich beanspruchten Luftraums der Türkei betrug rund 113 sek, oder 1,53sek.

Da könnte man natürlich sagen:" recht für eine Wahrung und das war es dann auch", wenn nicht ein Jäger bereits in Position war die Su-24 in "Empfang zu nehmen". Denn die knapp 2 Minuten reichen gerade mal für die F-16 (wenn sie fast in Schussreichweite ist ) zum Aufschalten des Zieles (nicht zu verwechseln, mit der Radarerkennung) und zum Abschießen der AIM-9 Sidewinder. Die Reichweite der Sidewinder beträgt nur 17,7 km ( denken wir daran, dass die Su-24 nur 19,07km in erweiterten Luftraum der Türkei war !!!) und die Geschwindigkeit 2,5 Mach beträgt. Die Su-24 flug mit 850km/h oder 0,6 mach.. Damit war die AIM-9 auch nur rund viermal schneller als die Su-24.
Diesen Rechenweg sollte Herr Dr. Paul Craig Roberts das nächste mal nutzen und dann noch Annäherungsgeschwindigkeit und Winkel zum Ziel.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wenn man nun die bekanntgegebene Taktik der F-16 zu Grunde legt (Angriff von hinten tief, Schussdistanz 7km) dann ist der Rest nur etwas Mathematik um recht schnell die unterschiedlichen sinnvollen und weniger sinnvollen Interpretationen auseinander zu halten.:FFTeufel:

Gruß Günter

PS: Teen-Fighter diese 7km erscheinen mir persönlich auch als MAXIMUM für einen Angriff auf Sicht und zeigen welch gute Wetter- und Sichtbedingungen zur Zeit des Abschusses in dem Gebiet herrschten.
Was ist denn nun richtig?
Internationale Medien beziehen sich auf die Offenlegung des UN-Briefes von Mr. Cevik, wie hier:
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-34912581

Somit ein Weg von 1,15 Miles in 17 Seconds, und diese 1,15 Miles sind 1,85 Km.
Gibt es eine Quelle, wonach aus 1,85 Km nun Meilen werden und daraus wieder rd. 3 Km?

Wenn 1,85 Miles bestätigt werden können, wird es aber eine Fleißarbeit, weltweit alle namhaften Printmedien auf diesen Fehler hinzuweisen ...
Nee, nee, Spaß beiseite, mir fehlt bislang der mediale Widerspruch zum geleakten UN-Brief, - quasi "Fälschung oder ...", und die Welt wäre darauf reingefallen?

Und einen Schutzbereich kann man definieren wie man will, solange der nur als Vorwarnzone dient. Nur, die hoheitlichen Rechte greifen immer erst ab Grenze, also normalerweise ....
 
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Intrepid

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Wenn ich das richtig verstanden habe, flog die SU-24 zum Zwecke der Bombardierung ein großes Racetrack-Pattern und hat während der zweiten Runde nach dem zweiten Bombardement den türkischen Landzipfel an seinem südlichen Ende kurz durchflogen. Die SU-24 hatte die Tragflächen in der vorderen Position, als sie getroffen wurde. Wie schnell fliegt eine SU-24, wenn sie die Tragflächen in der vorderen Position hat? Hatte sie die Tragflächen in der vorderen Position, um mehr Zeit zur Erfassung der Ziele am Boden zu haben und somit effektiver wirken zu können?

Die türkischen F-16 flogen viele 360er bevor der Abschuss erfolgte (es gab auch dazu Radarbilder, irgendwo im Netz). Sie kreisten schon für längere Zeit in ihrer Luftjagdfunktion auf der türkischen Seite des umkämpften Areals. Wenn die vor Ort befindlichen Luftwaffen in irgendeiner Weise Flugverkehrskontrolle betreiben, dann muss die Anwesenheit der türkischen F-16 bekannt gewesen sein. Ich stelle es mir so vor, dass rund um die Uhr türkische Abfangjäger entlang der Grenze zu Syrien patrouillieren und auch genau so rund um die Uhr von den übrigen Luftwaffen im Auge behalten werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, erfolgten die Warnungen auf der Guard-Frequenz 121.5 und wurden von den Verkehrsflugzeugen in der Nähe mitgehört. Verkehrsflugzeuge hören immer auf der 121.5 mit. Scannen russische Militärflugzeuge nicht diese Frequenz? Wie viele Frequenzen kann eine SU-24 gleichzeitig gerastet haben und welche Frequenzen stehen der Besatzung zur Verfügung? Frei wählbar das gesamte Spektrum oder wird eine bestimmte Zahl an Frequenzen am Boden voreingestellt?
 
Tschaika

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na, 'ne Analyse ist das nicht, nicht mal im Ansatz. Hat an manchen Stellen was von "Argumentationsleitfaden" ... (das böse P-Wort bringe ich hier nicht :wink:)
Mal ein Tipp für Wissende und Rechercheure: folgt doch mal den Wirtschaftsdaten (wieviel Öl hat die Türkei in einem definierten Zeitraum importiert (+ Aufteilung auf Herkunft), selbst gefördert, verarbeitet(raffineriert) und exportiert hat ... ), folgt dem Geldfluss und Warenverkehr und vermutlich gibt es da Auffälligkeiten und Diskrepanzen :wink:
 

stardreamer

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Was für eine Version der Fencer wurde da vom Himmel geholt. Weil hier schon die Frage nach diversen aktiven Abwehrmassnahmen seitens der Flugzeugbesatzung aufkam.
In einer Typenbeschreibung soll die Fencer unter anderem den infrarotemmisionssuchenden Komplex Asowsky L-082 MAK-UL und den Gorizont-AAP-50MA-Täuschkörperwerferkomplex an den entsprechenden Stellen eingebaut haben können?
Der überlebende WSO behauptet aber weder visuellen noch Funkkontakt gehabt zu haben und vom Einschlag der Rakete völlig überrascht gewesen zu sein.
Arbeitet das entsprechende System nicht automatisch?
 

koehlerbv

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Ad russische Argumente zu Erdogans IS-Unterstützung und der "Analyse" des SPON - und zur Einordnung:

"Thema verfehlt!" muss man beiden zurufen - der Kreml-Presseabteilung und dem SPON. SPON sei gesagt, dass sie hier gar nichts gemerkt haben oder das in dem Artikel sauber kaschiert haben.

Die Kreml-Seite: Das war eindeutig innenpolitisch bezogen. Argumentativ auch schwach, aber dafür geht es durch, unsere Stellen verfahren da anders, aber nicht besser. DAS wird ja auch in der russischen Presse verwurstet, nur davon wird hier nicht berichtet.

Was die Türkeit dort unten für eine Rolle spielt, dass Erdogans Sohn kein Menschenfreund ist, dass da aus eigenem Grossmachtanspruch auch ganz üble Kräfte unterstützt oder geduldet werden: Das alles ist längst bekannt und in zweifelsfreien Quellen belegt. Das wurde auch in seriösen Medien Westeuropas alles publiziert, aber das Bild wurde nicht zusammen geführt: Hebt man das aufs Tapet, dann geht ja die andere Argumentationskette sofort den Bach runter: Der böse Russe erscheint plötzlich vernünftiger, als es ins Bild passt, die Türkei als Blocker für die Flüchtlingsströme wäre so richtig diskreditiert, die befreundeten Mittelalter-Regimes des Mittleren Ostens wie Saudi-Arabien oder einige Golfstaaten müssten ganz anders behandelt werden. Selbst das bisher gelungene Aus-dem-Rampenlicht-Nehmen des korruptesten Staates in Europa, die Ukraine, würde nicht mehr funktionieren.

Hier wird derzeit von jeder Seite ausschliesslich gelogen und betrogen und ein eigenes Süppchen gekocht. Selbst das gerade so übel getroffene Frankreich spielt zu 100% das gleiche fiese Spiel und hat sich vorher auch nicht darum gekümmert, dass anderswo auf der Welt jeden Tag (!) viel mehr als 130 Menschen hingemetzelt werden.

Scheinbar wird die Welt auch immer noch nicht wach, wenn selbst mitten in der Pulverkammer mittlerweile mit offenem Feuer hantiert wird.

Bernhard

PS: Morgen entscheidet der Bundestag über unseren Beitrag. Wenn es so ausgeht, wie man es derzeit erwarten muss, verliert eine Partei einen sehr treuen Stammwähler. Und das gründlich.
 
Jeroen

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