MiG-29M für Österreich?

[beat]

"Ich denke da im besonderen an die Beschaffung der Hornet in Finnland. Die Gripen hatte dort große Chancen, aber Amraam gabs nur mit F/A-18 - basta. "


Die Finnen haben im gleichen Zeitraum wie die Schweiz evaluiert (1990-1992). Die Amraam war sicher ein Grund, aber primär lag der negative Entscheid für die Gripen im Status des Programmes. Zum diesem Zeitpunkt war erst der Prototyp der A-Version verfügbar (und einer davon ist erst noch abgestürzt). Die C/D Version der Gripen wäre eine echte Konkurrenz für die F-18 C/D gewesen, aber die gibt es ja erst seit 2002. Die A-Version stand da gegen die F-18C/D mit APG-73 und ein paar anderen technische Vorteile (Störsysteme, farbige Bildschirme usw.) generell auf verlorenem Posten.



"Wenn nun auch noch eine Ausbaustufe des EJ200 das RM12 ersetzt, dann ist der US-Anteil an der Maschine nicht mehr so groß."


Das ist richtig, wirtschaftliche sicher erstrebenswert. Aber in Bezug auf die Technologie? Die gemeinsamen Ziele der Europäer sind ja zu unterstützen, aber die Ergebnisse nicht immer gerade berauschend (A400, Meteor, Eurofighter). Vorallem kostet die Entwicklung moderner Waffensysteme sehr viel Geld, und da haben die USA einiges mehr zur Verfügung. Und sie haben nicht laufend politisches Gerangel der einzelnen Nationen zu koordinieren. Um nicht falsch verstanden zu werden: Würde eine stärkere Unabhänigkeit der Europäer begrüssen, aber realistsich gesehen habe ich halt grosse Zweifel.

 

[n/a]

@beat
Was bitte ist an den von Dir genannten Produkten nicht berau-
schend? Die Politiker,gerade bei uns, haben doch über Jahre hin-
weg immer wieder blockiert. So nach dem Motto ´Hätten wir
schon gern aber bitte umsonst´. Geh Du mal zu einem Auto-
händler und führ Dich so auf. Bei dem brauchst Du dann auch
nicht mehr antanzen.

Gruß Jumo213

 

[n/a]

@ beat
Was meinst Du mit dem Hinweis auf Technologie? Kannst Du mir
das mal erklären?

Gruß Jumo213

 

[Scorpion]

Da kann ich Jumo nur zustimmen. Die meisten Probleme in der Hinsicht kommen von politischer Seite.

Aber das Thema heißt eigentlich MiG-29M für Österreich.

 

[n/a]

@ scorpion
Meiner Meinung nach ist die MIG29 veraltet. In ihr steckt kein
Entwicklungspotenzial. Sie ist dafür auch nicht konstruiert wor-
den.Jedenfalls in die Richtung der Antriebstechnik. Bei der Elek-
tronik wird es wohl nicht anders sein. Man kann das zwar ab-
mildern durch westliche Technik,aber ganz beseitigen kann man
das Handicap nicht.Auf keinen Fall mit vertretbaren finanziellen
Mitteln.Und wenn man noch zusätzlich bedenkt wie lange sie
dann noch im Einsatz bleiben soll. Ich glaub nicht das sich Öster-
reich für die MIG entscheidet.

Gruß Jumo213

 

[Scorpion]

Hi Jumo,
die neueren MiG-29 unterscheiden sich ganz erheblich von früheren Versionen und gewisses Potential steckt ebenfalls in der Maschine. Natürlich kann die Maschine in keinster Weise mit dem Eurofighter in der Hinsicht mithalten. Es geht aber primär um die Frage:"Reicht die MiG-29M für Österreich?" Ich denke jein. Falls Österreich die Maschinen nicht zu lange im Einsatz hält wäre sie mit Sicherheit eine günstige alternative. Wobei ich die Gripen Kostenseitig auf lange Sicht bevorzugen würde. Technisch und vom Potenzial her aber wäre der Eurofighter die beste Lösung meiner ansicht nach.

 

[beat]

@Jumo213

Habe mich etwas rudimentär ausgedrückt: Ich meinte mit Technologie eigentlich fast alles, woraus ein modernes Kampfflugzeug besteht: Antriebstechnik, Steuerung, Elektronik, Störsysteme, Bewaffnung usw.

Die Entwicklung/Verbesserung all dieser Systemse kostet nun einmal Geld, viel Geld. Und davon stecken die Amis das mehrfache in diese Projekte. Daraus ergibt sich unvermeidlich ein immer grösserer Rückstand und auch Projektabbrüche. Und die langen Entwicklungszeiten und laufend gekürzten Stückzahlen machen die Endprodukte immer teuerer und kaum verkäuflich ausserhalb den Produzentenländer.

Das Ziel, von der amerikanischen Technik unabhänig zu werden, tönt gut, es wird aber aus den obgenannten Gründen leider scheitern.

Siehe Beispiel Eurofighter. Wie lange dauert die Entwicklung schon? Wann kommt er wirklich in ganzer Leistungsfähigkeit? Endpreis? Stückzahlen? Genügend Geld für laufende Weiterentwicklung? Er wird trotzdem leistungsmässig nie eine F-22, und er wird auch nie eine wirklich echte Konkurrenz für die JSF (Kosten/Nutzenverhältnis) auf dem Weltmarkt. Und die Gripen bleibt Nischenplayer. Bezüglich Erfolg folgt auf die F-16 die JSF und sicher kein europäisches Produkt. Und die Europäer werden sicher gute JSF Kunden.

Daher finde ich A400 und Eurofighter nicht berrauschend, leider. Denn wie Du richtig sagst, die Politiker sind nicht fördernd. Man kann mit den halben Militärausgaben und einem Viertel der Forschungsbudgets nicht besser werden als die Amis.

Aber um zum Thema zurückzukommen: Meine Variante für Oesterreich wäre aus den vorgenannten Gründen auch nicht die MIG-29. Beim Gripen habe ich auch bedenken, da einfach das Potential (finanziell und Stückzahlen bezogen) für die nötigen Weiterentwicklungen fehlt. Das Beste in der Situation wäre der Kauf von Occasion F-16 und dann in 10 Jahren Wechsel zur JSF.

 

[Scorpion]

@beat,
falls es Dir aufgefallen ist, dauert die Entwicklung der F-22 mindestens genauso lange wie beim EF und die Kosten stiegen im Laufe der Jahre ebenfalls immer weiter an. Auch bei der F/A-22 gab es extreme Stückzahlreduzierungen, das gleich ist bei der F-35 und auch bei der F/A-18E/F zu beobachten. Auch holt Europa technisch nun denk ich wieder etwas auf. Warum z.B. sollten die amis sonst für ihre F/A-22 eine britische Elokaausrüstung beschaffen?
Das die Amis ihre Jets oft besser verkaufen hat primär mit den Einfluß der Amis zu tun. Bzw. während der 80er und 90er z.B. gab es keine vergleichbaren Jäger zur F-16 oder F/A-18. Nun gibt es diese aber langsam und diese neuen Jäger sind besser als die amerikanischen Maschinen. Die F/A-22 wird entwieder nie oder erst im Jahr 2015+ exportiert werden.
Ob die F-35 der "Superjäger" sein wird als den ihn so manche anpreisen glaub ich erst wenn ich es sehe.


Zur Österreichentscheidung:
Dass der Gripen das Potenzial zur Weiterentwicklung fehlt halte ich für nicht richtig. Seitens der F-16 muß berücksichtigt werden, dass diese nun langsam aber sicher ein Auslaufmodell ist.

 

[n/a]

Hallo beat
da muß ich Dich leider enttäuschen. Bei der Antriebstechnik haben
die Amerikaner leider gegen uns Deutsche verloren. Der Ver-
dichter vom PW6000 ist dafür der beste Beweis. Amerikaner
entwickeln seit Jahrzehnten Verdichter und blieben in ihrer Lei-
stungsausbeute hinter dem der MTU zurück. Das Ende vom Lied,
MTU-Verdichter wird im PW6000 verbaut. Entwicklungszeit bei
uns 6Monate. Blisktechnologie ist bei den Ami´s immer noch Fehl-
anzeige. Ich hab schon genug ausländische Triebwerke gesehen
um zu wissen,daß wir uns vor denen nicht fürchten müssen. Und
ich beziehe mich dabei auf die Verarbeitung. Wir hätten den
Eurofighter schon vor 12Jahren in der Luft haben können. Damals
schon waren die Triebwerke soweit,aber es kamen ja keine Be-
stellungen vom Bund. Der Kalte Krieg war ja gerade ´verstorben`
und der ´Weltfrieden´ausgebrochen.

Gruß Jumo213

 

[suchoi.net]

Mal ne allgemeine Frage in die Runde: "Wo fängt bei Euch das sog. Potential in technischer Hinsicht beim Kampfjet an?"

Wenn wir nicht aufpassen, dann sind wir wieder ruck-zuck bei der Diskussion "Welches ist das beste Kampfflugzeug?" oder "Wodurch wird bei heutigen Jets eine Überlegenheit erreicht? Obwohl man ja diese Fragen so einfach nicht stellen kann! Aber das wissen wir ja... :D


Mal anders gefragt... "Muß ein Kampfflugzeug von heute unbedingt Canards besitzen?"


Was die MiG-29 angeht, hat Scorpion Recht. Die Versionsunterschiede muß man schon richtig betrachten.

Und jede Wette, wenn der Kunde andere Avionik haben möchte, dann bekommt er es auch. Was die Russen da ins Cockpit hängen, ist denen doch egal. Wenn sie dadurch ihre Jets an den Mann bringen können...

Was das RD-33 angeht... Man kann auch Triebwerke bauen die Leistungsfähiger und sparsamer sind... bei gleichen Abmessungen. Bei anderen Herstellern gabs auch schon Triebwerksupdates.

Bleiben eigentlich nur Fragen nach Logistik, Wartungsfreundlichkeit, etc. ...

Man sollte aus Fairness heraus auch berücksichtigen WANN und WARUM einige Staaten mit der Entwicklung entsprechender Jets begonnen haben...

Mal etwas spitz weitergedacht... oder gefragt... Würden einige die MiG-29 als moderner empfinden, wenn die Russen sie von vornherein noch 15 Jahre in den Entwicklungsbüros gehabt hätte?

Soooo schlecht kann die MiG-29 nicht sein! ;) Das einzigste negative Statement von BW Piloten das mir bekannt ist, dreht sich um die Avionik mit der der Pilot im realen Gefecht "überfordert" wär. Aber da redete man eben über die FULCRUM-A wie sie in der BW fliegt.

Vom Triebwerk hat man wegen der Lebensdauer 1 Tonne Schub geklaut. Das kann die Maschine ab. Aber es verursacht auch starke Vibrationen in gewissen Leistungsbereichen. Also das TRiebwerk ist wirklich nicht mehr up-to-date. Aber die Zelle kann das ja ab :D

 

[Alpha]

Ja, Jumo hat ganz recht, finde ich. Von der technologischen Seite her müssen sich die drei genannten Projekte A400, Meteor und EF nicht verstecken - im Gegenteil. Man darf dabei nicht vergessen, dass der EF z.B. für komplett andere Aufgaben entwickelt wurde und eingesetzt wird, als F-22 und F-35. Gerade der JSF ist keine Konkurrenz für den EF, Air-Air ist diesem Muster ziemlich fremd...

Und zum Geld: Klar, die Amis stecken weit mehr Geld in die Verteidigung, als wir. Ist halt auch eine Menatalitätsfrage. Aber man darf dabei nicht übersehen, dass die USA sehr gern Geld ausgeben, dass sie überhaupt nicht haben. Das ist schon ewig so, man betrachte mal den Kurs des Dollars... Oder was aktuell mit dem noch vor kurzem ausgeglichenen Haushalt passierte...

Gerade wenn man auf den Export schielt halte ich es für wenig sinnvoll, unter extremen finanziellen Belastungen ein Muster zu entwickeln, das dann gerade mal 5 Jahre mehr Vorsprung hat. Denn die späteren Käufer kaufen zum einen eh später und zum anderen achten die mehr auf´s Geld, als die USA.

 

[Alpha]

Zur MiG-29: Wenn sich die F-4 aufrüsten lässt, dann wohl auch die MiG-29 - nur, ob´s was bringt...

Die 29 hat ja nicht nur das Problem der Avionik. Die Sicht ist nicht toll, die Reichweite/Endurance ist mies, usw usw. Sie wurde ja damals für einen bestimmten Zweck entwickelt - und dafür ist sie ja auch gut geeignet. Aber nicht mehr für das ,was viele Nationen heute fordern. Wenn aber Österreich die MiG nur braucht, um seine Grenzen sauberzuhalten könnte es klappen. Aber wenn sie in Zukunft mit ihren Flugzeugen an UN-Missionen teilnehmen wollen sehe ich da Probleme...

 

[suchoi.net]

Aber teilt man doch dann eh die Aufgaben untereinander auf, oder?!

Auf was wurde die Reichweite bei der MRCA eigentlich erhöht?

Mir ist so als wenn die Russen auch eine alternative Kanzel anbieten. Oder verwechsle ich das jetzt?

 

[Alpha]

Das an der Reichweite des Toni gebastelt wurde wäre mir neu. Die Lebensdauer wurde verlängert, aber Tank und Triebwerke sind ja bei uns nicht geändert.

Das mit der MiG-Haube weiss ich nicht - ist dein Fachgebiet ;)

Das mit dem Aufgaben teilen geht nur eingeschränkt. Für kurze Abfangeinsätze ist eher kein Bedarf - nicht, wenn die Flugzeuge nicht auch andere Jobs machen können.

Auch hätten dann wohl ein paar Nationen noch mehr Probleme, Freund und Feind auseinander zu halten :D

 

[suchoi.net]

Mit MRCA ist die MiG-29M2 gemeint gewesen ;)

 

[beat]

@Jumo213

War alles vielleicht etwas zu provokativ, wollte aber nicht den Eindruck erwecken, dass die Europäer nichts können. Nur verliert man in diesen Belangen nie, sondern man hat nur im Moment die Nase vorn. Der Rest hängt dann von der Investition in die Weiterentwicklung und Forschung ab, und da habe ich mittelfristig in Europa bedenken. Denn Bush steigert das entsprechend Budget, Schröder kürzt.


@ Scorpion

Die Amerikaner sind keine Supergenie, sie haben sicher auch ihre Probleme. Aber in der Zeit von Clinton war der militärische Bereich gebremst, Bush fährt wieder mit vollem Potential los (obwohl er mindestens auch teilweise wichtigeres mit dem Geld zu tun hätte) und dies wird zum Tragen kommen.

Sorry, aber F-18E/F ist kein gutes Beispiel, recht kurze Entwicklungszeit, sie fliegt, wird produziert, war schon im Einsatz und die definitive Stückzahl hängt von der Einführung des F-35 ab. War aber fairerweise auch nicht eine echte Neuentwicklung.

Einverstanden bin ich eher bei der F-22, da bestehen schon ähnliche Probleme. Aber muss man auch eingestehen, dass man auch die Herausforderung nicht vollumfänglich mit dem Eurofighter vergleichen kann (Stealth, Schwenkdüsen).

Zurück zu Oesterreich:

Die Gripen hat grundsätzlich schon Potential, aber wenn es den Schweden nicht gelingt, endlich weitere Käufer zu finden, wird es fraglich, ob sie es umsetzen können. Die Kosten dafür sind bei kleinen Stückzahlen sehr hoch, da beschränkt man sich zwangsläufig auf das Minimum. Und die Finanzen für die österreichische Luftwaffe werden kaum höher, da wären Flugzeuge mit Modernisierung "ab Stange oder mit Partner (Bsp. F-16MLU) eher für sie zahlbar.

Die F-16 ist zwar nicht mehr gerade das Neuste, aber so einfach abschreiben würde ich sie auch nicht. Die F-16 Block 50/52 + und Block 60 können problemlos mit dem Gripen mithalten, ein "Active Array" Radar steht ab 2004 ebenfalls zur Verfügung. Bei der Gripen stehen viele der Möglichkeiten dieser F-16 Version noch an (Radar, Helmvisier, Iris, stärkeres Triebwerk).

Und nicht unwichtige Länder beziehen oder haben grössere Mengen F-16 der neusten Versionen bezogen und werden diese auch die nächsten 30 Jahre im Einsatz halten und modernisieren z.b. 60 Griechenland, 100 Israel, 80 VAE, 48 Polen. Dazu wurden auch grössere Zahlen Bock 50/52 in den letzten zehn Jahren an die Türkei, Südkorea, Aegypten und Israel geliefert.

 

[suchoi.net]

Schön das Du die F-16 mit ins Spiel bringst... als Vergleich...

Daran dachte ich vorhin auch schon. Das ist von der Sache her fast das Gleiche. Da muß man auch die Versionsunterschiede betrachten. Und die F-16 hat ja vom Leistungspotential auch nichts an ihrer Attraktivität verloren, oder?! ;)

 

[Scorpion]

Hi suchoi,
also ne alternative Kanzel davon hab ich direkt nichts gehört, es dürfte aber möglich sein auf Kundenwunsch neue Cockpitinstrumente, Avionik und Waffen zu integrieren. Die MiG-29M2 besitzt im Vergleich zur UB direkt hintereinander angebrachte Sitze. Die neue MiG-29M1 besitzt eine Reichweite von ca. 2200 km mit internen Treibstoffreserven. Die M2 besitzt wahrscheinlich aber geringere interne Treibstoffreserven, da im Vergleich zu früheren Versionen der Rumpfrück nicht mehr so hoch ist (durch das hintere Cockpit). Was die Cockpitinstrumentierung der neuen MiG's anbelangt so entspricht sie der der MiG-29SMT. Nähere Infos findet man auch unter www.mig-29.at

@Beat,
das mit der F/A-18E/F hätte ich nicht vielleicht in einem Atemzug sagen sollen, bei der F/A-18 bezog sich das nur auf die Stückzahl. Ursprünglich waren 1000(!) Maschinen vorgesehen, nun sind es 548, wobei ich letztens etwas von einer Reduzierung der Stückzahl gelesen habe. Wie das dann aussieht wenn der JSF nicht das bringt was er soll oder wenn er sich stark verzögert, bleibt natürlich abzuwarten.

 

[beat]

"Schön das Du die F-16 mit ins Spiel bringst... als Vergleich...
Das ist von der Sache her fast das Gleiche .."


Genau. Und wäre die Wahl auf MIG-29M und F-16 Block 50/52 + beschränkt, dann für mich eindeutig F-16.

 

[n/a]

Hallo beat,
Das habe ich auch nicht so aufgefasst. Ganz im Gegenteil ich finde
bei solchen Diskussionen kommt am meisten bei heraus. Also
nichts für Ungut.
Aber nun zum Thema. Wenn es zum Beispiel den Russen gelingt
rechtzeitig ein gutes Triebwerk zu bringen(Gutes Schub-
Gewichtsverhältnis vorrausgesetzt).Das bedeutet ja gleichzeitig
einen niedrigeren Treibstoffvorrat und westliche Waffentechnik
zu verwenden(wegen NATO-Vereinheitlichung),dann erst werden
sie für manche Länder interessant. Die Avionik halte ich für
weniger Brisant. Auch andere Triebwerkstypen westlicher Bau-
art müssten machbar sein(siehe Eurofighter mit RB199).

Die F-16 wird wohl mit dem Manko zu tun haben,das sie nur
ein Triebwerk hat. Da gehen die meisten Länder eher auf
Sicherheit mit zwei Triebwerken. Obwohl diese Maschine na-
türlich auch deswegen teurer sind.

Gruß Jumo213