MiG-29M für Österreich?

[Mr.Ramstein]

MiG-29 etc...

Leute,Leute,

ich hab mir mal diesen Thread durchgelesen,und komme zu einem Punkt,ihr vergißt alle das MENSCHEN die Dinger fliegen....was nützt mir das beste "Gerät" F-22,Eufi,Gripen etc... wenn ich KEINEN hab der ihn auch nutzen kann.... z.B. die Mig-29 Piloten vom JG-73 haben in aller Regelmäßigkeit so ziemlich allen Amis Finnen,Schweizern usw. schön den Ar... versohlt,und das mit so einem alten Gerät wie die MiG ERFAHRUNG macht auch "Altes" Gerät zu gefährlichen Gegnern!! , ich meine hört auf zu diskutieren,wer was kaufen soll Österreich wird sicherlich nicht ins FF schauen ;) und dann entscheiden,sondern wie schon gesagt es sind hunderte wenn nicht sogar tausende Gründe die abgewogen werden müssen/sollen bis man(n) weiß was man kauft....ich persönlich halte viel vom Eufi,und ich denke spätestens in 5-8 Jahren wird das Ding ein SEHR ernstzunehmender Gegner sein,WENN die Piloten auch gut geschult werden,UND nicht aus Geldmangel auf 120 Stunden im Jahr (oder sogar weniger) begrenzt werden,weil man ja einen ach so "Sau"teuren Fighter hat,und kein Geld mehr für die Ausbildung etc... hat....
aber für so ein "kleines" Land wie Österreich wäre vielleicht der Kosten/Nutzen
effekt mit der neuen MiG besser,und *Wunschmodus an* die Össis können ja Cirrus und Co. aufnehmen und eine Agressorstaffel in Zeltweg aufstellen wo dann alle (Amis,Finnen,Sings,Schweizer etc...) schön gegen EXTRA-Bezahlung
mit Ihren ach so tollen modernen Geräten schön trainieren...und damit dann die neuen Eufis bezahlen...*Wunschmodus aus* ...............

na ja trotzallem schönen Abend noch,und man sieht sich morgen in Laage
um die letzte "ROTE DIVA" der Luftwaffe zu verabschieden.....

 

[beistrich]

Nun ja:
1. Sind sie zu teuer für das, was sie bieten!
2. Sie haben viele Mängel (siehe oben)
3. Sie sind unausgereift.

1. Nein. Für den 2. besten Jäger sind sie nicht so teuer
2. Diese "Mängel" kannst im Krone-Forum posten aber doch nicht hier
3. Inwiefern?

 

[beat]

1. Nein. Für den 2. besten Jäger sind sie nicht so teuer

Solche Aussagen erstaunen mich doch immer wieder. Der Eufi ist weder im Einsatz, IOC noch nicht erreicht, schon gar nicht kampferprobt und er hat noch einige Kinderkrankheiten zu überwinden, diverse Systeme sind noch in Entwicklung, aber ist jetzt schon der 2. beste Jäger? Tönt auf dem Papier gut, aber er muss zuerst noch beweisen, dass er besser ist als z.B. die SU-30MKII oder die Rafale.

Und was Oesterreich betrifft: Er ist eindeutig zu teuer für die vorgesehene Aufgabe als reine Luftpolizei. Für diese Aufgabe werden die Fähigkeiten des Eufi nicht benötigt und aus Geldmangel auch nicht ausgenutzt (keine Helmvisiere, gerade mal total 4 AIM-120, keine modernen Infrarotlenkwaffen) und man hat auch zu wenig Maschinen. Die hohen Betriebskosten werden das knappe Verteidigungsbudget von Oesterreich strapazieren, und es wird schwierig sein, die Maschinen à jour zu halten, da diese Modernisierungen wiederum viel Geld kosten wird.

 

[Voyager]

Und was Oesterreich betrifft: Er ist eindeutig zu teuer für die vorgesehene Aufgabe als reine Luftpolizei. Für diese Aufgabe werden die Fähigkeiten des Eufi nicht benötigt und aus Geldmangel auch nicht ausgenutzt (keine Helmvisiere, gerade mal total 4 AIM-120, keine modernen Infrarotlenkwaffen) und man hat auch zu wenig Maschinen. Die hohen Betriebskosten werden das knappe Verteidigungsbudget von Oesterreich strapazieren, und es wird schwierig sein, die Maschinen à jour zu halten, da diese Modernisierungen wiederum viel Geld kosten wird.

Österreich erhält erst in drei Jahren Tranche 2 Flugzeuge, die mit den aktuellen Maschinen nicht vergleichbar sein werden. Sollte das Flugzeug dann noch Mängel haben, ist Kritik sicher berechtigt. Es wird diese auch wohl nie auf Tranche 3 Standard bringen wollen. Insofern sehe ich hier keinen Modernisierungsbedarf über die Materialerhaltung hinaus. Das wäre bei jedem anderen Muster auch nötig. Abgesehen davon kann beim EF viel über Software "modernisiert" werden, während bei Flugzeugen der dritten Generation Um- und Einbauten nötig sind. Und wie hoch die Betriebskosten tatsächlich sein werden ist genauso Spekulation, wie die Bezeichnung zweitbestes Jagdflugzeug.

Trotz allem kann es die Politik (egal welcher Couleur) in Österreich offensichtlich niemandem recht machen. Erst werden sie verspottet, ob der Saab 105 "Abfangjäger", denen die MD-80 der Austrian Airlines davongeflogen sind. Dann gibt es Kritik über den Ankauf der veralteten Draken. Jetzt entscheidet sich das Land, das neueste und zukunftssicherste (da in den größten Stückzahlen gefertigte) europäische Produkt zu kaufen und schon schreien wieder welche, man soll doch lieber wieder was altes kaufen, das habe sich ja bewährt

 

[MBF Ried]

Also eines muss man schon sagen !

Auf der Seite des ÖBH werden die Tiger F5 mit den Draken verglichen und es wird angegeben, dass die Verwendung der Tiger bis zum Jahre 2025 durchaus realistisch sei.
Warum hat man die jetztige Zwischenlösung nicht zur Hauptlösung gemacht. Wäre auch um eineiges besser und billiger und für den österr. Zweck würden die noch lange reichen.

 

[Voyager]

Auf der Seite des ÖBH werden die Tiger F5 mit den Draken verglichen und es wird angegeben, dass die Verwendung der Tiger bis zum Jahre 2025 durchaus realistisch sei.
Warum hat man die jetztige Zwischenlösung nicht zur Hauptlösung gemacht. Wäre auch um eineiges besser und billiger und für den österr. Zweck würden die noch lange reichen.

Genau. Was altes, gebrauchtes ist auch bewährt und neues und modernes Fluggerät überfordert das Bundesheer sowieso

 

[beistrich]

Solche Aussagen erstaunen mich doch immer wieder. Der Eufi ist weder im Einsatz, IOC noch nicht erreicht, schon gar nicht kampferprobt und er hat noch einige Kinderkrankheiten zu überwinden, diverse Systeme sind noch in Entwicklung, aber ist jetzt schon der 2. beste Jäger? Tönt auf dem Papier gut, aber er muss zuerst noch beweisen, dass er besser ist als z.B. die SU-30MKII oder die Rafale.

Und was Oesterreich betrifft: Er ist eindeutig zu teuer für die vorgesehene Aufgabe als reine Luftpolizei. Für diese Aufgabe werden die Fähigkeiten des Eufi nicht benötigt und aus Geldmangel auch nicht ausgenutzt (keine Helmvisiere, gerade mal total 4 AIM-120, keine modernen Infrarotlenkwaffen) und man hat auch zu wenig Maschinen. Die hohen Betriebskosten werden das knappe Verteidigungsbudget von Oesterreich strapazieren, und es wird schwierig sein, die Maschinen à jour zu halten, da diese Modernisierungen wiederum viel Geld kosten wird.

Der F-22 wird auch von jedem als bester jäger beschrieben aber sie ist weiter von der Einsatzbereitschaft entfernt als der Eurofighter


Helmvisiere haben die Eurofighter für Österreich schon.
Zur Bewaffnung: Saab hätte die Gripen auch nicht mit einen kompletten Waffenarsenal geliefert

 

[701]

Die Gripen wäre sicher eine Alternative. Ein Kauf mit dem östlichen Nachbarn wäre sogar eventuell noch etwas günstiger gekommen. Nur hat die Gripen eventuell ein Zukunftsproblem. Da ist das mit den Ersatzteilen dann so eine Sache.

 

[beat]

Der F-22 wird auch von jedem als bester jäger beschrieben aber sie ist weiter von der Einsatzbereitschaft entfernt als der Eurofighter


Helmvisiere haben die Eurofighter für Österreich schon.
Zur Bewaffnung: Saab hätte die Gripen auch nicht mit einen kompletten Waffenarsenal geliefert

Sicher stimmt meine Aussage auch für die F-22, sie muss sich auch erst noch beweisen.

Von der Einsatzbereitschaft her ist aber die F-22 nicht hinter dem Eufi.

Zur Zeit haben bzw. laufen 3 Einheiten Maschinen zu: 411th Fligth Test Squadron, 422nd Test and Evaluation Squadron (17 Maschinen) und 43rd Fighter Squadron (Trainingsstaffel, Ausbildung hat begonnen, 25 Maschinen). Ende 2004 erhält auch das 27th Fighter Squadron (1. Einsatzstaffel in Langley, 24 Maschinen) die ersten Maschinen. IOC für diese Staffel ist Ende 2005 vorgesehen, 2006 folgt die 71th Squadron, 2007 die 94th Squadron.

http://www.flug-revue.rotor.com/FRheft/FRHeft04/FRH0407/FR0407d.htm


Dass die Gripen auch nicht voll bewaffnet wäre ist mir klar. Meine Aussage bezog sich aber primär darauf, dass man eine sehr leistungsfähige Maschine kauft, sie aber sie so bewaffnet und ausrüstet, dass sie ihre Fähigkeiten nicht ausnützen kann. Und dies weil man der Meinung ist, man braucht diese für die Luftpolizei nicht. Wieso kauft man dann solche Maschinen?

Und man wollte ja anfangs 24-30 Stück, weil man wusste, dass 30 Maschinen für eine 7x24 Std Bereitschaft notwendig sind. Für mich hat man daher die falschen Prioritäten gewählt, man hätte die Evaluation darauf konzentrieren sollen, von welchem Typ sind für 2 Mia Euro 30 Maschinen zu haben.

Habe nichts gegen den Eufi und hoffe, dass er sein Ziel erreicht und ein Erfolg wird. Aber für Oesterreich ist er das falsche Flugzeug (Aufgabe, Anzahl, Budget).

 

[Voyager]

Aber für Oesterreich ist er das falsche Flugzeug (Aufgabe, Anzahl, Budget).

Was ist denn dann das richtige Flugzeug für Österreich, dass die Voraussetzungen erfüllt und 40 Jahre in Betrieb gehalten werden kann, ohne nach kürzester Zeit wieder so veraltet zu sein, wie der Draken es schon lange ist?

 

[MBF Ried]

Tja, das ist die Frage !

Bei uns ist es eben das Problem, dass alles mindestens 30 Jahre halten muss und nicht viel kosten darf. (ist glaube ich überall so) wäre diese "nachbeschaffung" ncht solange aus feigheit von der regierung verschleppt worden wäre es ganz anders gekommen und der gripen wäre schon lange da und es hätte keine diskussionen gegeben.

nun aber, was ist das ideale flugzeug ?

der Eurofighter "so gut er auch werden wird" ist für so ein kleines Land wie Österreich hinausgeschmissenes Geld. Das ist Fakt ! Es wäre für diese "polizeilicehn Aktionen" und was anderes ist unsere Luftraumüberwachung nicht auch ein anderes FLugzeug geeignet gewesen. Das Probelm ist immer wieder das Flugzeuge die schon länger im Dienst stehen auch wieder aus der Produktion genommen werden. (siehe Gripen - der ja auslaufen soll - ob es stimmt ist eine andere Sache) Den Amerikanern hat man "direkt" noch nie was abgekauft, warum weiss auch keiner.
Einer "NEU" Beschaffung sehe ich sowieso mit gemischten Gefühlen gegenüber.

Jetzt hat man eine Zwischenlösung als Übergang gefunden. Die schweizerischen Tiger F5-E. Ein pasables Flugzeug, obwohl auch schon in die Jahre gekommen doch noch international überall anzutreffen. Sogar die Amerikaner fliegen den Typ noch (OK nicht im Einsatz - aber sie fligen damit)
Das ÖBH hat einen Vergliech gerbacht wonach der Tiger in Österreich noch bis in das Jahr 2025 betrieben werden könnte. Das sind noch 21 !!!!!!! Jahre.

Bitte, warum hat man diese Lösung nicht als endgültige Lösung gemacht. 24 gebrauchte F5-E II von der Schweiz mit den selben Optionen wie jetzt - und der Deal wäre über die Bühne. (Bin befangen weil mir der Jet sowieso gefällt) Aber ich finde er wäre eine ordentliche und machbare Lösung gewesen.

 

[beat]

Jetzt hat man eine Zwischenlösung als Übergang gefunden. Die schweizerischen Tiger F5-E. Ein pasables Flugzeug, obwohl auch schon in die Jahre gekommen doch noch international überall anzutreffen. Sogar die Amerikaner fliegen den Typ noch (OK nicht im Einsatz - aber sie fligen damit)
Das ÖBH hat einen Vergliech gerbacht wonach der Tiger in Österreich noch bis in das Jahr 2025 betrieben werden könnte. Das sind noch 21 !!!!!!! Jahre.

Bitte, warum hat man diese Lösung nicht als endgültige Lösung gemacht. 24 gebrauchte F5-E II von der Schweiz mit den selben Optionen wie jetzt - und der Deal wäre über die Bühne. (Bin befangen weil mir der Jet sowieso gefällt) Aber ich finde er wäre eine ordentliche und machbare Lösung gewesen.

Bis 2025 erscheint mir schon etwas lange. Aber andere Länder wie z.B. Brasilien modernisieren ihre Tiger massiv, d.h. mit neuen Radarsystemem (Grifo-F, AIM 120 fähig), HUD, HOTAS, usw. MIL-STD-1553B Datenbuses sind auch eine Option, sie erlauben den Einsatz von z.B. FLIR, Helmvisiere, Phyton 4 usw.. Die Umrüstung ist in Brasilien im Gange, kostet ca. 10 Mio Euro pro Maschine und sie sollen für weitere 15 Jahre einsatzfähig sein, d.h. bis ca. 2018. 36 Occasions F-5E/F der Schweizer Luftwaffe analog modernisiert wie Brasilien würden vermutlich ca. 0,5 - 0,6 Mia Euro kosten. Man hätte genügend Maschinen für rund um die Uhr Ueberwachung, viel Geld gespart (Anschaffung und Betrieb) und könnte damit andere Mängel der Streitkräfte korrigieren und für die Luftpolizei würden sie genügen. Eine Möglichkeit wären auch F-16 MLU, würden auch noch 15 Jahre halten.

Sind sicher beides unbestritten keine Eufi und in deren entsprechenden Leistungsklasse, aber wäre machbar und genügend. Auch gibt es in 15 Jahren sicher wieder Diskussionen über die Nachbeschaffung. Aber 15 Jahre sind lange, wie es dann aussieht (z.B. gemeinsame EU-Luftraumüberwachung, politische Lage) usw. ist offen.

Und die immer wieder erwähnten 40 Jahre Lebensdauer für den EUFI sind m.E. nicht gesichert, und wenn dann nur mit teuren Modernsierungen (2-3 in diesem Zeitraum notwendig). Wie man bei diversen Luftwaffen sieht (Benelux Staaten mit ihren F-16, F-18 in der Schweiz, Australien und Kanada usw.) laufen da jeweils auch alle 10-15 Jahre einige hundert Mio Euro an. Wird das Geld nicht bewilligt, hat man auch wieder Flugzeuge, die nicht mehr aktuell sind.

Uebrigens hat ja auch die Schweiz die gleichen Diskussionen bezüglich Ersatz der Tiger, dessen Bewilligung auch in der Schwebe ist. Meiner Meinung nach müsste auch die Schweizer Luftwaffe sich gut überlegen, ob sie im aktuellen politischen Umfeld neue Maschinen beantragen will oder nicht besser ihre ca. 36 F-5 aus der zweiten Beschaffungstranche (1983-85) auch lieber analog modernisieren soll. 33 F-18C/D Upgrade 21 und 36 F-5E plus würden auch hier dem Bedarf genügen und das ganze politisch eher umsetzbar. Und bis 2015 wäre auch hier wieder eine Lösung vorhanden (inkl. Maschinen für die Patrouille Suisse).

 

[Voyager]

Und die immer wieder erwähnten 40 Jahre Lebensdauer für den EUFI sind m.E. nicht gesichert, und wenn dann nur mit teuren Modernsierungen (2-3 in diesem Zeitraum notwendig). Wie man bei diversen Luftwaffen sieht (Benelux Staaten mit ihren F-16, F-18 in der Schweiz, Australien und Kanada usw.) laufen da jeweils auch alle 10-15 Jahre einige hundert Mio Euro an. Wird das Geld nicht bewilligt, hat man auch wieder Flugzeuge, die nicht mehr aktuell sind.

Die F-5, oder auch F-16 und F-18 kann man, was die Modernisierungen angeht, einfach nicht mit einem Flugzeug der 4. Generation vergleichen. Die Flugzeuge der 3. Generation bestehen zum Einen noch primär aus Aluminium, dass viel stärker verschleisst, als die Verbundwerkstoffe der Flugzeuge der 4. Generation. Hier sind bei der Modernisierung häufig teure Strukturverstärkungen der Zellen nötig.
Zum Anderen enthalten sie Computertechnik auf dem Stand der 1970er Jahre. Datenbusse und Rechnerkapazitäten waren da noch in den Kinderschuhen und Vernetzung der Systeme ein Fremdwort (Ich erinnere nur, dass der Update des Tornado GR 4 neue Rechner mit 128 statt 64 Kilobyte! Arbeitsspeicher bedeutete). Um so ein Flugzeug zu modernisieren, bleibt mir nichts anderes übrig, als die ganze Elektronik herauszunehmen und neue Geräte einzubauen, neu zu verkabeln und an das Flugzeug anzupassen.

Der Ansatz bei den 4. Generation Flugzeugen ist es hier eine andere. Die Zellen sind auf deutlich längere Nutzungsdauer und Belastbarkeit ausgelegt. Ziel ist es auch keine neue Hardware einzubauen, sondern die Entwicklung von Verbesserungen fast ausschließlich auf die Software zu verlagern. So beziehen sich die Unterschiede zwischen Tranche 2 und 3 beim EF größtenteils nur auf die Software. Sollte neue Hardware nötig sein, wird sie passend für die vorhandenen Interfaces entwickelt und braucht nur eingesteckt zu werden, ohne aufwändigen Neuverkabelungs- und Integrationsaufwand.

 

[beat]

Zum Anderen enthalten sie Computertechnik auf dem Stand der 1970er Jahre. Datenbusse und Rechnerkapazitäten waren da noch in den Kinderschuhen und Vernetzung der Systeme ein Fremdwort.

Der Ansatz bei den 4. Generation Flugzeugen ist es hier eine andere. Die Zellen sind auf deutlich längere Nutzungsdauer und Belastbarkeit ausgelegt. Ziel ist es auch keine neue Hardware einzubauen, sondern die Entwicklung von Verbesserungen fast ausschließlich auf die Software zu verlagern. So beziehen sich die Unterschiede zwischen Tranche 2 und 3 beim EF größtenteils nur auf die Software. Sollte neue Hardware nötig sein, wird sie passend für die vorhandenen Interfaces entwickelt und braucht nur eingesteckt zu werden, ohne aufwändigen Neuverkabelungs- und Integrationsaufwand.

Na ja, ich glaube kaum, dass z.b. das APG-73 der F-18 z.B. auf Computertechnologie der 1970er Jahre basiert .....

Aber grundsätzlich stimmen die Aussagen aus heutiger Sicht schon. Nur war man auch in den 70er Jahren überzeugt, dass man auf zukünftige Technologien gewappnet ist. Die Flugzeuge der 4. Generation erscheinen auch wieder für die Zukunft gerüstet, aber bei dem immer schnelleren technologischen Entwicklung bezweifle ich, ob dies wirklich so ist. Was heute als top Ausgangslage erscheint kann in 20 Jahre ein Hindernis sein. Daher halte ich Aussagen über die technologische Entwicklung im Zeitraum von 40 Jahren als reine Spekulation. Das ist doch ein Zeitraum im dem eine Venom und eine F-22 entwickelt wurden ........

 

[Voyager]

Na ja, ich glaube kaum, dass z.b. das APG-73 der F-18 z.B. auf Computertechnologie der 1970er Jahre basiert .....

Danke für das Beispiel ;)
Das APG-73 ist ja schon die erste Modernisierung durch Komplettaustausch der Hardware und Neuintegration. Das urprüngliche Radar der F-18 ist das (AN)APG-65

 

[beat]

Danke für das Beispiel ;)
Das APG-73 ist ja schon die erste Modernisierung durch Komplettaustausch der Hardware und Neuintegration. Das urprüngliche Radar der F-18 ist das (AN)APG-65

Und wie umschreibst Du dann den ca. 2010 vorgesehen Wechsel vom CAPTOR auf das AMSAR beim Eufi? Und bezüglich "moderne Technologie": die Entwicklung des Captor (damals noch ECR-90) begann 1990, und zwar auf der Basis des Impuls-Doppler Multimode Radar Blue Vixen des Sea Harriers. Hier hinkt der EUFI hinterher, alle anderen (Rafale, F-22, F-35, auch die F-16 Block 60) haben bereits moderne Radarsysteme mit elektronisch scannender Antenne .......

 

[LFeldTom]

@voyager

ist ein wenig OT, aber haben die GR.MK.4 wirklich nur 128KB bekommen ? Ich meine, daß schon vor dem GR.MK.4 Programm solche Maßnahmen (128KB) liefen. Das SBC 68040 in der ADV-KWS hat z.B. 8MB und ist zeitlich nicht so weit entfernt.

@MBF Ried

daß in der Vergangenheit wenig direkt aus den USA bezogen wurde hängt auch mit der politischen Situation nach dem WW-II zusammen. Wenngleich westlich orientiert mußte in solch sensiblen Fragen (halbwegs) Neutralität gewahrt werden. Mit dem Fall des eisernen Vorhangs haben sich viele Dinge erheblich vereinfacht und werden nicht mehr so stark als Bedrohung begriffen.

Zum Thema Einsatzspektrum denke ich, daß das Airpolicing auf lange Sicht nicht der einzige Auftrag bleiben wird. Mit der zunehmenden Integration in die Institutionen des westlichen Europas wird auch der Druck zunehmen sich an der kollektiven Sicherheitspolitik zu beteiligen. Bereits jetzt gibt es ja verstärkt Teilnahmen an UN-Missionen. ( Es geht dabei nicht darum mit Hurra in Abenteuer wie den Irak zu laufen !). Vermutlich sind sich die Planer dessen sehr viel stärker bewußt als die Bevölkerung. In Deutschland konnte sich vor 15 Jahren auch noch niemand vorstellen, daß mal deutsche Soldaten in Kabel stationiert sein würden.

Gruß,
Tom

 

[Voyager]

Und wie umschreibst Du dann den ca. 2010 vorgesehen Wechsel vom CAPTOR auf das AMSAR beim Eufi?

Ich werde sicher nicht auf die "wer ist besser" Diskussion anspringen. ;)
Wenn das Radar nicht zur Verfügung steht, weil es noch entwickelt wird, wie soll man es dann jetzt schon einbauen? Bei der ganzen Geschichte darf man nicht vergessen, dass ein Grundsatz der Eurofighter Entwicklung ist, keine US-Schlüsseltechnologie zu verbauen, um Blockademöglichkeiten der USA von Anfang an auszuschließen.
Zudem wird die Umrüstung des EF auf das andere Radar nach meinem Kenntnisstand bei weitem nicht so aufwändig sein, wie es z.B. die Kampfwertsteigerung der F-4F auf das (AN)APG-65 war, weil diese Maßnahme bereits jetzt in die Entwicklung mit eingeplant ist.

 

[Voyager]

@voyager

ist ein wenig OT, aber haben die GR.MK.4 wirklich nur 128KB bekommen ?

Ich muss mal in Ruhe nach der Quelle suche. Das Upgrade umfasst jedenfalls Rechner mit IBM 680xx architecture CPU´s (Glaube mich an 604e zu erinnern) und eine Verdoppelung des Arbeitsspeichers. Und der war davor sicherlich 64 Kb :D
Ich wollte damit auch ausdrücken, mit welch lächerlichen Systemressourcen man auskommt, wenn das Betriebssystem nicht von Microsoft ist

 

[beistrich]

Die F-5 wären keine gute idee, sie sind alt und ob die zelle noch 30 jahre durchhält ist fraglich

F-16 oder F-18 hätte man kaufen können aber doch lieber Fighter der 4th Generation. Und da wäre wieder die Gefahr gewesen das die österreichische Regierung gebrauchte kauft

Die einzige Altanative zum Ef wären die Gripen gewesen


Das nur 18 Stück gekauft werden ist nicht unbedingt ein Kritikpunkt am Ef, bei den Gripen wäre es nicht anders gewesen