War der Starfighter Nacht- Blindflug- und Trägertauglich?

Diskutiere War der Starfighter Nacht- Blindflug- und Trägertauglich? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Absolut korrekt. Da wurden auch alle notwendigen Modifikationen genannt. Das Ergebnis war eine "träger-taugliche Variante" der F-104 zu den...

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.350
Zustimmungen
2.888
Ort
bei Köln
Das dürfte ein Filmbeitrag zum bereits oben erwähnten SATS-Programm gewesen sein.
Absolut korrekt. Da wurden auch alle notwendigen Modifikationen genannt. Das Ergebnis war eine "träger-taugliche Variante" der F-104 zu den damaligen Bedingungen gewesen. Da es im Gegensatz zu einem Träger keinen Wind über Deck gibt sondern nur eine starre meist windstille Landepiste lag die Anfluggeschwindigkeit der verstärkten und schwereren F-104 sehr dicht am Stall. In Anbetracht der damaligen "Starfighter-Krise", die durch temporäre Überforderung der Luftwaffe durch die Technik der F-104 gegeben war hat man vernünftigerweise darauf verzichtet die F-104 kurz-start/lande fähig zu machen. Ein leichter Fang-haken mit Sollbruchstelle der F-104G war nur ein "Notbremssystem" beim Ausfall des Bremsschirms oder Bremsanlage.
Auch hier war die Idee besser als das reale Ergebnis.
 
Grizzly

Grizzly

Berufspilot
Dabei seit
05.12.2012
Beiträge
88
Zustimmungen
7
Ort
Niedersachsen
Der Grund für die Nichteinführung von SATS (es stand ja quasi "nur noch" der Truppenversuch vor der Einführung auf den Plätzen) liegt aber in der Umstellung der NATO-Doktrin, man ging von der "Massive Retaliation" zur "Flexible Response" über.
 
EDCG

EDCG

Astronaut
Dabei seit
12.10.2006
Beiträge
3.373
Zustimmungen
3.046
Ort
im Norden
Rechnet man die strukturellen Verstärkungen (bzw.deren Gewicht), welche für
den Trägerbetrieb notwendig gewesen wären hinzu, hätte das eine noch größere
Flächenbelastung ergeben als bei den landgestützten Varianten.
Die 'landgestützten Varianten' kann man nicht einfach alle über einen Kamm scheren.
Eine XF-104 hatte etwas über 7 Tonnen max. Abfluggewicht. Das ist ein völlig anderer
Spruch als eine F-104A (max. 11,3t) oder eine F-104G (max. 13,1t).
Eine Lockheed L-242 hätte von den Abmessungen und Gewichten eher einer XF-104
entsprochen (ca. 8,3t). Das wäre also kein Flugzeug mit dramatisch hoher Flächenbelastung
geworden.


Die Landegeschwindigkeit der F-104G war (je nach Zuladung) etwa 180kts.
Die Landegeschwindigkeit der L-242 war mit 139kts geplant.
Lockheed L-242 Navalized Starfighter


Natürlich hätte man aus dem ursprünglichen Entwurf der F-104 auch ein Trägerflugzeug
machen können. Denn ursprünglich war das ein zierliches, leichtes Ding.
Eine F-104G ist vom Gewicht und der Flächenbelastung her etwas völlig anderes.
 

Xena

inaktiv
Dabei seit
04.11.2010
Beiträge
2.313
Zustimmungen
110
Ort
Schwäbisches Meer
Die ursprüngliche F-104 hatte kaum Reichweite um als Trägerflugzeug Sinn gehabt zu haben. Zu der Zeit gab es genug gute Modelle für den Trägereinsatz, bzw waren weit vielversprechendere Modelle in Entwicklung, also wozu noch eine navalisierte F-104?
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Die ursprüngliche F-104 hatte kaum Reichweite um als Trägerflugzeug Sinn gehabt zu haben.
Die "ursprüngliche" F-104 hatte etwa ~60gal weniger Internkrafftstoffvolumen, als die F-104G. Das macht das Kraut auch nicht mehr fett. Der wesentliche wichtigere Nachteil war das Fehlen eines Luftbetankungsstutzens, der (wie bei F-104C und versuchsweise bei CF-104 bewiesen) aber leicht nachzurüsten gewesen wäre.

Die F-104 hatte ferner auch generell kein Reichweitenproblem, da die Marschgeschwindigkeit höher lag als bei den meisten anderen Jägern.

Eine XF-104 hatte etwas über 7 Tonnen max. Abfluggewicht. Das ist ein völlig anderer
Spruch als eine F-104A (max. 11,3t) oder eine F-104G (max. 13,1t).
Eine Lockheed L-242 hätte von den Abmessungen und Gewichten eher einer XF-104
entsprochen (ca. 8,3t). Das wäre also kein Flugzeug mit dramatisch hoher Flächenbelastung
geworden.
Die XF war aber auch nur ein Testträger - ohne Bewaffnung und irgendwelcher kriegsentscheidender Avionik. Während der Testflugkampagne wurden (nicht aus Spaß) Veränderungen am Entwurf vorgenommen, die dann in der YF mündeten.

Als die YF halbwegs serienreif wurde (~56/57) stand mit der F4D schon ein relativ leistungsstarkes Muster (vor allem avionisch) auf den Trägerdecks. Wie auch die F-104 hatte aber die F4D Probleme bei der Bewaffnung, wodurch sie operationell (und trotz avionischer Tauglichkeit) im Prinzip ein Schönwetterabfangjäger war.
Allwettermuster gab es damals nur in Form einer speziellen Cutlass und zweier Demon Varianten.

1957 wurde mit der F8U so gesehen der marinierte Starfighter eingeführt - interessanterweise anstatt einer verbesserten F4D (der F5D Skylancer - ebenfalls mit J79 TWK). Die Entwicklung der F8U war ziemlich wehenfrei, sodass der erste marinierte 1000mph+ Jäger nach etwa zwei Jahren Flugerprobung auf die Decks kam (mit horrenden Unfallraten!).

Was für 'gute' Trägerflugzeuge gab es denn 1953?
Hauptsächlich "Korea-Muster" (Banshee, Panther, Skyraider). Als Jäger flogen die Cutlass und die Cougar - die FJ-2/3 waren gerade in Dienst, bzw. in Auftrag gegeben worden. Die XF3H Demon befand sich im Flugtest. 1954 sollte die F4D in Dienst gehen, was sich aber wegen des J40-TWKs nicht realisieren ließ.
Es gab zusätzlich einen ordentlichen Fluss an Designs, die umeinander konkurrierten.
Im August '53 flog auchdie kuriose Sea Dart.
 
Zuletzt bearbeitet:
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Die ursprüngliche F-104 hatte kaum Reichweite um als Trägerflugzeug Sinn gehabt zu haben. Zu der Zeit gab es genug gute Modelle für den Trägereinsatz, bzw waren weit vielversprechendere Modelle in Entwicklung, also wozu noch eine navalisierte F-104?
Dafür hatte sie eine enorme Steigleistung, die erst mit der F-4B auf Trägern zur Verfügung stand.
Die Frage ist, welche Rolle man dem Starfighter zugedacht hätte.
Aber ich denke auch, dass die eher herausfordernden Eigenschaften der F-104 vermutlich zu recht üppigen Verlusten geführt hätten.
 
Whisky Papa

Whisky Papa

Testpilot
Dabei seit
28.08.2007
Beiträge
634
Zustimmungen
464
Ort
Geesthacht
Ich meine mich erinnern zu können, dass einer unserer OLzS nach einer eigentlich normal verlaufenen Landung "zum Spaß" noch in die Seile rollte. Er bekam einen fürchterlichen Einlauf, da die Kiste zum Vermessen in die Wartung musste.

Das wohl nicht ganz ernstgemeinte Ansinnen, während des Staffelaustausches mit dem französischen Geschwader aus Landiviseau (08.03. - 17.03.1976) auch mal eine Trägerlandung zu versuchen, wurde abgelehnt...
 

Lubeo

Testpilot
Dabei seit
09.05.2006
Beiträge
820
Zustimmungen
79
Ort
Mittelebene
Grundsätzlich eine interessante Idee.

Die Frage ist, welche Rolle man dem Starfighter zugedacht hätte.
Aber ich denke auch, dass die eher herausfordernden Eigenschaften der F-104 vermutlich zu recht üppigen Verlusten geführt hätten.
Die da wären? Bis jetzt fand ich "nur" die Limitation auf M 1.74 und reiner Kanonenjäger gemäss Beschreibung.

Ansonsten stimme ich Xena zu betreffend Reichweite von damals. Da war wohl eine F-8 interessanter.

Und nicht zuletzt lag wohl der USN das Leben der Piloten mehr am Herzen als bei der USAF die damals einfacher(?) neue Piloten rekrutieren konnte.
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Die da wären? Bis jetzt fand ich "nur" die Limitation auf M 1.74 und reiner Kanonenjäger gemäss Beschreibung.
1953 gab es noch keine einsatzfähigen Raketen. Eigentlich war da vor 1960 nichts brauchbares.
M1.74 stellt ja keine wirkliche Einschränkung da.
Ansonsten sind die Flugeigenschaften der F-104 immer schwierig gewesen.


Ansonsten stimme ich Xena zu betreffend Reichweite von damals. Da war wohl eine F-8 interessanter.
Bezweifle, dass die F-8 in der Praxis bessere Reichweiten erzielte.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Und nicht zuletzt lag wohl der USN das Leben der Piloten mehr am Herzen als bei der USAF die damals einfacher(?) neue Piloten rekrutieren konnte.
Und worauf stützt sich diese Annahme? Auf Fakten jedenfalls nicht - wir können uns ja mal die Verluste der F-8 oder jeglichen anderen Navy-Flugzeugs ansehen. "Sicher" wurde die Navyfliegerei erst nach einigen Schlüsselerrungenschaften, die mehr operationeller Natur (Procedures) als technologischer Natur (Flugzeuge) waren.

Zwischen 1954 und 1964 (Fiscal Year) halbierten sich sowohl die durchschnittliche Unfallrate (18 => 8 pro 100.000FH), wie auch die tödlichen Unfälle (6 => 3 pro 100.000FH) der Gesamtflotte.

Dem gingen einige Entwicklungen voraus, wie Dampfkatapulte, gewinkeltes Flugdeck/ Spiegellandesystem, Luftbetankung, RAGs, NATOPS und PLAT.

Bezweifle, dass die F-8 in der Praxis bessere Reichweiten erzielte.
Schwer zu sagen, da die Missionen recht verschieden waren.
Immerhin hat die F-8 ~300gl mehr Internsprit als eine "plain vanilla" F-104G. Dazu hat sie ein deutlich besseres L/D (knapp 13 gegenüber gut 9). Das J57 ist ein Zweiweller, habe aber keine SFC-Daten parat (das J57 auch schwerer als das J79).
 
Zuletzt bearbeitet:

frager

Guest
... RAGs, NATOPS und PLAT... L/D (knapp 13 gegenüber gut 9) SFC-Daten
Und was bedeuten diese Abkürzungen?
Oder möchtest du nur mit Insidern kommunizieren?

(Wenn ein User mit rund 7600 Posts um Erläuterung diverser Abkzgn. bittet, sollte dir das vielleicht zu denken geben... )
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Schwer zu sagen, da die Missionen recht verschieden waren.
Immerhin hat die F-8 ~300gl mehr Internsprit als eine "plain vanilla" F-104G. Dazu hat sie ein deutlich besseres L/D (knapp 13 gegenüber gut 9). Das J57 ist ein Zweiweller, habe aber keine SFC-Daten parat (das J57 auch schwerer als das J79).
L/D von 13? Woher kommt denn der Wert?
Das J79 ist "Single Spool", aber die "Variable Guide Vanes" sollten das ein wenig bis gänzlich kompensieren.
 
Toryu

Toryu

inaktiv
Dabei seit
24.04.2009
Beiträge
2.577
Zustimmungen
846
Ort
KSGJ
L/D von F-8 und F-104:
app-a3

Die VSV sorgen hauptsächlich für ein besseres Teilllastverhalten. Das J79 hat ein etwas größeres Druckverhältnis und eine Verdichterstufe mehr. Der SFC des J79 sieht laut Wiki günstiger aus (sind jedoch jeweils nicht die passenden Triebwerke für die zu vergleichenden Muster), und die Masse des J79 ist etwa 500kg geringer,
 
Schorsch

Schorsch

Alien
Dabei seit
22.01.2005
Beiträge
12.782
Zustimmungen
5.770
Ort
mit Elbblick
Mir war nicht klar, dass die F-8 da derartig gute Werte hat (obwohl ich die Tabelle seit Jahren kenne :rolleyes:). Müsste man mal rauskriegen wie belastbar dieser Wert ist. Das gilt aber auch für den Starfighter.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.350
Zustimmungen
2.888
Ort
bei Köln
Dafür hatte sie eine enorme Steigleistung, die erst mit der F-4B auf Trägern zur Verfügung stand.
Die Frage ist, welche Rolle man dem Starfighter zugedacht hätte.
Aber ich denke auch, dass die eher herausfordernden Eigenschaften der F-104 vermutlich zu recht üppigen Verlusten geführt hätten.
In dem Zusammenhang sei auch an die F-8 Crusader erinnert, die ebenfalls eine erschreckend hohe Unfallrate hatte.
 

Sens

Alien
Dabei seit
08.10.2004
Beiträge
11.350
Zustimmungen
2.888
Ort
bei Köln
L/D von F-8 und F-104:
app-a3

Die VSV sorgen hauptsächlich für ein besseres Teilllastverhalten. Das J79 hat ein etwas größeres Druckverhältnis und eine Verdichterstufe mehr. Der SFC des J79 sieht laut Wiki günstiger aus (sind jedoch jeweils nicht die passenden Triebwerke für die zu vergleichenden Muster), und die Masse des J79 ist etwa 500kg geringer,
Für die J57 je nach Variante lag der SFC bei 0,9 bis 0,95 trocken und 2,2 bis 2,35 nass.
 
EDCG

EDCG

Astronaut
Dabei seit
12.10.2006
Beiträge
3.373
Zustimmungen
3.046
Ort
im Norden

Xena

inaktiv
Dabei seit
04.11.2010
Beiträge
2.313
Zustimmungen
110
Ort
Schwäbisches Meer
Die Antwort ist: Die Rolle, die in der OS-130 von 1953 vorgesehen war.
OS-130 was a specification for a supersonic single-seat carrier-based
day fighter designed for point and area fleet defense.


http://retromechanix.com/category/os-130/
Sehr guter Link. :TOP:

Naja, letztendlich wurde die Crusader ausgewählt und das mit recht guten Gründen. Hohe Unfallraten hatten damals alle Flieger und die Trägerflieger sowieso.
 
Thema:

War der Starfighter Nacht- Blindflug- und Trägertauglich?

War der Starfighter Nacht- Blindflug- und Trägertauglich? - Ähnliche Themen

  • Mig-29UB der NVA (schwarze "179"), von Revell

    Mig-29UB der NVA (schwarze "179"), von Revell: So, hier ist mal ein Flieger in 1/32 von mir. Es ist die Mig-29UB von Revell. Viele kennen den Bausatz. Er hat schon ein paar Jahre auf dem...
  • SZ-Artikel über künftige Probleme bei der Triebwerkswartung (14.09.2023)

    SZ-Artikel über künftige Probleme bei der Triebwerkswartung (14.09.2023): Unter dem Titel "Den Airlines droht ein Desaster" hat die SZ - leider hinter Paywall - einen Artikel veröffentlicht...
  • Wappen des Lehr- & Versuchsschwarms an der G.91

    Wappen des Lehr- & Versuchsschwarms an der G.91: Hallo liebe Gemeinschaft, ich suche für ein Projekt Infos über die Maschinen die das Wappen des Lehr- & Versuchsschwarms G.91 trugen. Habe...
  • Wer war Hauptkonstrukteur der Me 108?

    Wer war Hauptkonstrukteur der Me 108?: War es Robert Lusser oder Willy M.?
  • CF-104 G Starfighter"der Schwarzwald-Sternenkämpfer"

    CF-104 G Starfighter"der Schwarzwald-Sternenkämpfer": Moin Moin zusammen, nun stelle ich Euch meine dritte Restauration hier vor. :D Es handelt sich hier um einen 32er Hasegawa F-104 G...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    https://www.flugzeugforum.de/threads/war-der-starfighter-nacht-blindflug-und-traegertauglich.74082/

    ,

    starfighter flugzeugträger

    ,

    star fighter flugzeugtraeger

    ,
    f104 flugzeugtraeger erprobung
    , f104 flugzeugträger, starfighter mit landehaken, starfighter bescjichtung, https://www.flugzeugforum.de/stafihghter
    Oben