Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Diskutiere Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !? .. ich glaube da verwechselt Du die Tempest ( 2445 km Reichweite) mit der Typhoon (1570 km...

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Einverstanden mit deiner Bewertung, wobei man diese beiden Muster nicht vergleichen kann. Die P-51B/C/D war ein Langstrecken Begleitjaeger und die Tempest eher fuer Ranger Operations und "armed reconnaissance" (bewaffnete Aufklaerung) welche in max. in mittlerer und niedriger Flughoehe ausgefuehrt wurden. Also P-51 in der Strategischen Rolle und die Tempest mehr taktisch.


Meiner Meinung nach hatte die Deutsche Luftwaffe aber auch keinen Bedarf fuer einen Langstrecken Begleitjaeger, fuer was auch? Im Uebrigen, denke ich nicht, dass die P-51 ein sehr erfolgreicher Jaeger gegen schwere Bomber war - dazu war sie etwas zu leicht bewaffnet.

Greetings from Texas!
.. ich glaube da verwechselt Du die Tempest ( 2445 km Reichweite) mit der Typhoon (1570 km Reichweite)?

P-51D (3325 km Reichweite mit Zusatztanks) und P-47D (944 km Reichweite ohne Zusatztanks), wobei die P-47 wegen ihres unempfindlichen Sternmotors in der Jabo-Rolle am wertvollsten war.

Für die Aufgabe des Langstrecken Begleitjägers hatten die USA die Lightning und die Deutschen die Bf 110 (~ 2000 km Reichweite). Wie wenig brauchbar die Bf 110 für die Rolle war zeigte sich ja 1940 über England.
 

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ich glaube die Russen hatten an ihrer einen Front mehr aktive Divisionen stehen als die USA an allen zusammen.
.. da hast wohl was missverstanden. Er meinte die Luftwaffe, die an mehreren Fronten zu kämpfen hatte, während die SU sich auf ihre "Westfront" konzentrieren konnte.
 
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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

.. ich glaube da verwechselt Du die Tempest ( 2445 km Reichweite) mit der Typhoon (1570 km Reichweite)?
Nein, ich verwechsle diese beiden Hawker Typen ganz bestimmt nicht. Ich habe nur geschrieben wie die Tempest und die P-51 eingesetzt wurden. Fuer weitere Erklaerungen betreffend Einsatzrollen der Tempest vs Typhoon sollten die Einsatzdoktrin der 2nd TAF RAF studiert werden.

Greetings from Texas!
 
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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Tut mir leid, ich kann irgendwie den ganzen Fred nicht nachvollziehen. Da werden Flugzeugkonstruktionen miteinander verglichen, die zeitlich eigentlich gar nicht mehr zusammen passen. Es geht um das erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt. Wann denn?

Bereits im Ersten Weltkrieg haben sich die Entwicklungen förmlich überschlagen. Wobei: Richthofen und viele andere auch haben ihre meisten Luftsiege nicht mit der wendigen Fokker Dr. I erzielt. Erfolgreicher waren sie mit den Albatros Modellen, die aber auch wieder einige Nachteile gegenüber modernen alliierten Flugzeugen hatten. Die Fokker D. VII war sicherlich das beste Flugzeug der damaligen Zeit, weshalb auch darauf geachtet wurde, dass die Maschinen, die nicht von den Siegermächten beschlagnahmt oder von Anthony Fokker nach Holland in Sicherheit gebracht worden sind, vernichtet wurden.

Zu Beginn des zweiten Weltkrieges war sicherlich die Bf 109 bis hin zur F-Reihe das beste, was vorhanden war. In Spanien und Polen allen gegnerischen Mustern überlegen, gleiches gilt für den Westfeldzug bis hin zur BoB. Die großen Schwierigkeiten der deutschen Jagdverbände ergaben sich mehr oder weniger aus den taktischen Fehlern der Luftwaffenführung (enge Deckung der langsamen Bomber bei zu geringer Flugdauer). Die Engländer waren dann immer darauf erpicht, möglichst ein unversehrtes Muster der neuesten Bf 109-Serie unversehrt zu bekommen (z. B. Pingels F-2) und nachzufliegen und dann ihre Spit entsprechend aufzurüsten. Übrigens wurden von keinem Jagdflugzeug zuvor und danach mehr Maschinen gebaut und von keinem anderen Flugzeugmuster zuvor und danach wurden mehr gegnerische Maschinen abgeschossen, als von der Bf 109.

Man kann aber doch nicht die Bf 109, die spätestens ab 1944 völlig überholt war, mit der Mustang vergleichen. Der Mustang müsste man wiederum die Fw 190 D-9 bzw. die Ta 152 oder auch die Me 262 gegenüber stellen. Hier sei darauf hingewiesen, dass die Ta 152 derart wendig war, dass es einem Piloten - ich glaube, es war Fw Willi Reschke - gelang, mit seiner Maschine eine Tempest auszukurven und zum Absturz zu bringen, ohne einen einzigen Schuss abgegeben zu haben (wegen einer Ladehemmung). Nach dem Waffenstillstand gelang es wiederum einem Piloten des JG 26 mit seiner nicht aufmunitionierten Fw 190 D-13, bei einem Vergleichsfliegen eine Tempest auszukurven. Allerdings wurden weder die Fw 190 D noch die Ta 152 oder auch die Me 262 in solchen Stückzahlen gebaut, dass sie erfolgreiche Jagdflugzeuge hätten werden können.

Die vielfach angesprochene Corsair kam so spät, dass sie in Europa nicht mehr, dafür aber auch noch im Koreakrieg eingesetzt wurde, wo es aber schon die wendige MiG 15 und auf amerikanischer Seite die F-86 gab. Solche Muster kann man aber wieder nicht mit der MiG 21 oder der F-4 vergleichen.

Für eine vernüftige Diskussion müsstet Ihr Euch einmal auf eingeschränkte Zeiträume einigen :TOP:
 

n/a

Guest
AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

.. ich glaube da verwechselt Du die Tempest ( 2445 km Reichweite) mit der Typhoon (1570 km Reichweite)?

P-51D (3325 km Reichweite mit Zusatztanks) und P-47D (944 km Reichweite ohne Zusatztanks), wobei die P-47 wegen ihres unempfindlichen Sternmotors in der Jabo-Rolle am wertvollsten war.

Für die Aufgabe des Langstrecken Begleitjägers hatten die USA die Lightning und die Deutschen die Bf 110 (~ 2000 km Reichweite). Wie wenig brauchbar die Bf 110 für die Rolle war zeigte sich ja 1940 über England.
Meines Wissens war die Reichweite der P-47D mit Zusatztanks 2.720km !?
 
Hagewi

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Hallo Mitdiskutierer, war zwei Tage auf Reisen, in der Zeit ist ja einiges Kluges geschrieben worden. Richtig was los in diesem Thread.

Für die Beurteilung der Frage nach einem erfolgreichsten Jagdflugzeug kommt es nach meiner Meinung auf die Tatsachensituation an. Wenn und Aber oder Gründe warum etwas so und nicht anders war haben damit dann wenig zu tun.

Neben fliegerischen Eigenschaften muss man sicherlich auch die Wirkung des Einsatzes im konkreten Fall mit berücksichtigen. Ich bin z. B. der Meinung, dass die Mustang in Europa 1944/45 das erfolgreichste Jagdflugzeug war, weil sie sicherlich zum einen fliegerisch ihre Vorteile hatte, aber auch und insbesondere, weil sie es als Begleitjäger den Bombern überhaupt erst ermöglichte, die entscheidenden Schläge gegen die deutsche Treibstoffindustrie zu führen und weil sie durch die Einsätze auch gegen die deutschen Jägerplätze erfolgreich war.

Ob z. B. die Thunderbolt oder auch die Corsair das auch hätte können, ist zu der Frage nicht maßgeblich, da beide es nun mal tatsächlich nicht gemacht haben.

Im Pazifikraum war bestimmt die Zero für einen Zeitraum Ende 1941/Anfang 1942 das erfolgreichste Jagdflugzeug im Bereich, wurde aber dann durch eine fortentwickelte Taktik selbst durch die bis dahin unterlegenen Wildcats und sogar Lightnings mindestens eingeholt. Für den Zeitraum danach muss ich zu unserer Fragestellung hier mal die Hellcat erwähnen. Sie hat doch zumindest bis die Corsair trägertauglich in großer Zahl eingesetzt wurde den Pazifikraum tatsächlich als Jagdflugzeug dominiert. Ich glaube, dass für diese Zeit und diesen Raum diese Frage so eindeutig zu beantworten ist, wie kaum zu andern Zeiten und Räumen.

Erst mal tschüs,
Hagewi
 

Xena

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Im Pazifikraum war bestimmt die Zero für einen Zeitraum Ende 1941/Anfang 1942 das erfolgreichste Jagdflugzeug im Bereich, wurde aber dann durch eine fortentwickelte Taktik selbst durch die bis dahin unterlegenen Wildcats und sogar Lightnings mindestens eingeholt. Für den Zeitraum danach muss ich zu unserer Fragestellung hier mal die Hellcat erwähnen. Sie hat doch zumindest bis die Corsair trägertauglich in großer Zahl eingesetzt wurde den Pazifikraum tatsächlich als Jagdflugzeug dominiert. Ich glaube, dass für diese Zeit und diesen Raum diese Frage so eindeutig zu beantworten ist, wie kaum zu andern Zeiten und Räumen.
Die Frage ist aber, ob die Hellcat tatsächlich das bessere Flugzeug war oder weil die Taktik besser war oder weil die guten japanischen Piloten ausgestorben waren und nur noch Anfänger am Knüppel waren...

Da das Thema ja "Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt" heißt, war die Hellcat erfolgreicher, aber ob sie besser war? :wink:
 
Hagewi

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Frage ist aber, ob die Hellcat tatsächlich das bessere Flugzeug war oder weil die Taktik besser war oder weil die guten japanischen Piloten ausgestorben waren und nur noch Anfänger am Knüppel waren...
Dazu gibt es dann mindestens drei verschiedene Meinungen, ich habe sogar eine vierte: Es war das bessere Flugzeug und die Taktik war besser und die guten japanischen Piloten waren ausgestorben (im wahrsten Sinne des Wortes) und es waren bei den Japanern nur noch Anfänger am Knüppel. :!:

Die Frage steht aber über dem Thread.

Hagewi
 
Toryu

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Übrigens wurden von keinem Jagdflugzeug zuvor und danach mehr Maschinen gebaut und von keinem anderen Flugzeugmuster zuvor und danach wurden mehr gegnerische Maschinen abgeschossen, als von der Bf 109.
Von der Yak-Familie wurden noch mehr Muster gebaut. Das kann man zwar nicht ganz mit der 109-Familie vergleichen, aber die Zellen sind ähnlich genug.
Wie stark die Abschüsse tatsächlich an den Leistungsdaten der 109 hingen, ist streitbar. Letztendlich hatten sie mMn. mehr mit der Kriegssituation und den Verhältnissen bei der Technik/ Taktik der beiden opponierenden Luftstreitkräfte zu tun, als mit der blanken Argumentation "Bf 109 VS xyz".
Mit Fw 190 hätte das Ergebnis nicht anders ausgesehen - mit technologisch schlechteren Flugzeugen (incl. schlechterer Bordausrüstung - s. Zero) vermutlich schon!

Man kann aber doch nicht die Bf 109, die spätestens ab 1944 völlig überholt war, mit der Mustang vergleichen. Der Mustang müsste man wiederum die Fw 190 D-9 bzw. die Ta 152 oder auch die Me 262 gegenüber stellen.
Die Mustang ist im Grunde ein Flugzeug von 1941. Man kann sie nur bedingt mit der 109 von 1935 vergleichen - da gebe ich dir Recht - aber Vergleiche sind nicht immer fair. Fakt ist, dass das Standardjagdflugzeug "P-51" dem anderen Standardjagdflugzeug "Bf 109" überlegen war. Dass 1944 noch immer Bf 109 produziert wurden, ist nicht Fehler der 109, sondern der unzulänglichen Entwicklungsplanung.

Die D-9 war zellenseitig im Prinzip eine Fw 190 von 1940. Tatsächlich ist nur die Ta 152 ein "fairer" Vergleich.

Hier sei darauf hingewiesen, dass die Ta 152 derart wendig war, dass es einem Piloten - ich glaube, es war Fw Willi Reschke - gelang, mit seiner Maschine eine Tempest auszukurven und zum Absturz zu bringen, ohne einen einzigen Schuss abgegeben zu haben (wegen einer Ladehemmung). Nach dem Waffenstillstand gelang es wiederum einem Piloten des JG 26 mit seiner nicht aufmunitionierten Fw 190 D-13, bei einem Vergleichsfliegen eine Tempest auszukurven.
Solche Vergleiche sind immer recht aussagelos, denn sie belegen nur, dass zur Situation V der Pilot W mit Flugzeug X besser war als Pilot Y mit Flugzeug Z.
Wie gut welcher Pilot mit seinem Flugzeug umgehen konnte, wie die Ausgangssituationen aussahen (Wer sah wen zuerst? Wer war in der besseren Position? Welche Beladung hatte welche Maschine? Wie erfahren waren die beteiligten Flugzeugführer?), und welche Randbedingungen herrschten, wird leider oft ausgeklammert und ist in den Fällen auch gar nicht überliefert.

Die vielfach angesprochene Corsair kam so spät, dass sie in Europa nicht mehr, dafür aber auch noch im Koreakrieg eingesetzt wurde, wo es aber schon die wendige MiG 15 und auf amerikanischer Seite die F-86 gab. Solche Muster kann man aber wieder nicht mit der MiG 21 oder der F-4 vergleichen.
Die Corsair flog bei der FAA in Europa - hatte jedoch keinen Kontakt mit dt. Jägern.
Die Marines wollten in Europa u.a. zur Abwehr/ Bekämpfung von V-1 Corsairs einsetzen, was jedoch am Veto des obersten Armeegenerals scheiterte, der die Marines aus Europa heraushalten wollte (jaja, der Klüngel!).

Corsair flogen im Pazifik ab Anfang 1943 Kampfeinsätze. Noch vor Ende des Krieges flogen einige Staffeln F4U-4.
Die Koreamuster waren die F4U-4, -5 und -6 (gebaut als AU-1). Frankreich setzte ihre F4U-7 in Indochina ein.
In Korea wurden IIRC je zwei MiG-15 durch Corsair und Sea Fury abgeschossen.

Meines Wissens war die Reichweite der P-47D mit Zusatztanks 2.720km !?
Das kommt mal wieder drauf an: Welche Zusatztanks und welche P-47D?
Die einzelnen Blocks unterscheiden sich da schon erheblichst voneinander!

Ob z. B. die Thunderbolt oder auch die Corsair das auch hätte können, ist zu der Frage nicht maßgeblich, da beide es nun mal tatsächlich nicht gemacht haben
Sowohl Corsair, als auch Thunderbolt haben Bombereskorten (auch B-17) geflogen - die Thunderbolt sogar in ETO und PTO.
Die 56th FG der 8th AF flog bis zuletzt Thunderbolts. Die Mehrzahl der 9th AF (die maßgeblich für das schnelle Vorrücken der Alliierten nach D-Day verantwortlich waren) flogen zum größten Teil P-47 - vor P-38 und P-51.

Im Pazifikraum war bestimmt die Zero für einen Zeitraum Ende 1941/Anfang 1942 das erfolgreichste Jagdflugzeug im Bereich, wurde aber dann durch eine fortentwickelte Taktik selbst durch die bis dahin unterlegenen Wildcats und sogar Lightnings mindestens eingeholt.
Die Wildcats konnten sich zunehmend besser zur Wehr setzen (Taktik), waren aber der Zero zumindest auf dem Papier nicht ebenbürtig. Die Lightning war (je nach Version und Zeitpunkt) ein klar überlegenes Flugzeug - nicht nur gegenüber der Zero, sondern gegenüber eigentlich allem, was die Japaner sonst noch in die Luft warfen.

Für den Zeitraum danach muss ich zu unserer Fragestellung hier mal die Hellcat erwähnen. Sie hat doch zumindest bis die Corsair trägertauglich in großer Zahl eingesetzt wurde den Pazifikraum tatsächlich als Jagdflugzeug dominiert. Ich glaube, dass für diese Zeit und diesen Raum diese Frage so eindeutig zu beantworten ist, wie kaum zu andern Zeiten und Räumen.
Die Corsair war von Anfang an Trägertauglich. Anfangs gab es ein paar Probleme mit einem zu steifen Fahrwerk, wodurch das Flugzeug bei Trägerlandungen hüpfte - dies wurde schnell und konsequent durch die VF-17 behoben. Die Navy war jedoch übermäßig skeptisch, und setzte die konventionellere Hellcat von den Trägern ein, wogegen die Corsair hauptsächlich von Landbasen auf den Salomonen (hauptsächlich durch das USMC) eingesetzt wurde.
Die Corsair kamen erst in großen Zahlen auf die Träger, als die Kamikazeattacken diese Leistung nötig machten, und die Pilotenlücken bei der USN eine größeren Trägereinsatz von USMC-Corsairs ermöglichte. Der Grund für die späte Einführung der Corsair auf den Flottenträgern war, dass die Hellcat bis dahin "ausreichte" und auch schneller zu fertigen/ billiger (und leichter zu fliegen) war.

Die FAA setzte schon zu früheren Zeiten Corsair von Trägern ein und war damit auch recht zufrieden (trotz eigener Hellcat-Flotte).

Da das Thema ja "Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt" heißt, war die Hellcat erfolgreicher, aber ob sie besser war?
Immerhin flossen zahlreiche Erfahrungen aus Testflügen mit einer erbeuteten Zero in die Entwicklung der Hellcat ein. Daher kann man davon ausgehen, dass die Hellcat der Zero zumindest innerhalb ihrer vorgegebenen Design-Ziele überlegen war.
 
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Hagewi

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Sowohl Corsair, als auch Thunderbolt haben Bombereskorten (auch B-17) geflogen - die Thunderbolt sogar in ETO und PTO.
Die 56th FG der 8th AF flog bis zuletzt Thunderbolts. Die Mehrzahl der 9th AF (die maßgeblich für das schnelle Vorrücken der Alliierten nach D-Day verantwortlich waren) flogen zum größten Teil P-47 - vor P-38 und P-51.

Die Wildcats konnten sich zunehmend besser zur Wehr setzen (Taktik), waren aber der Zero zumindest auf dem Papier nicht ebenbürtig. Die Lightning war (je nach Version und Zeitpunkt) ein klar überlegenes Flugzeug - nicht nur gegenüber der Zero, sondern gegenüber eigentlich allem, was die Japaner sonst noch in die Luft warfen.

Die Corsair war von Anfang an Trägertauglich. Anfangs gab es ein paar Probleme mit einem zu steifen Fahrwerk, wodurch das Flugzeug bei Trägerlandungen hüpfte - dies wurde schnell und konsequent durch die VF-17 behoben. Die Navy war jedoch übermäßig skeptisch, und setzte die konventionellere Hellcat von den Trägern ein, wogegen die Corsair hauptsächlich von Landbasen auf den Salomonen (hauptsächlich durch das USMC) eingesetzt wurde.
Die Corsair kamen erst in großen Zahlen auf die Träger, als die Kamikazeattacken diese Leistung nötig machten, und die Pilotenlücken bei der USN eine größeren Trägereinsatz von USMC-Corsairs ermöglichte. Der Grund für die späte Einführung der Corsair auf den Flottenträgern war, dass die Hellcat bis dahin "ausreichte" und auch schneller zu fertigen/ billiger (und leichter zu fliegen) war.
Zu den Bombereskorten: Ich meinte Europa, da war die Rolle der Thunderbolt im von mir benannten Zeitraum nur noch gering.

Zur Zero: Auch die Lightning brauchte die richtige Einsatztaktik (unter anderem nicht mitzukurven). Die war wohl nicht von Anfang an da.

Zur Corsair: Richtig, sie war von Anfang an technisch und theoretisch trägertauglich. Es mussten aber die von dir beschriebenen "Behebungen" erfolgen und für die fliegerische Beherrschung im Trägerbetrieb Nachschulungen erfolgen. Wenn die Hellcat das bis dahin genauso erfolgreich konnte, war das ihr Vorteil. Das hast Du gut beschrieben.:TOP:

Schönen Sonntag noch,
Hagewi
 

Ta152

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Abschuss-Erfolge der 109 von 1939 bis 1941 ergaben sich weniger aus der höheren Leistung der 109 sondern aus der neuen Taktik samt Ausbildung und ihre Anwendung. Das DR war zwar fast fabrikneu gerüstet, was auf die wenigsten Gegner ihrer Zeit zu traf, < snip >
Das war aber mehr oder weniger Zufall, in den 30er Jahren gab es einen extremen Entwicklungsschub was Flugzeuge die in einem Jahr state of the art waren wenige jahre später schon altes Eisen hat weden lassen.

Wobei das mit Abschuss erfolgen 39/40/41 so eine sache ist. Polen war wirklich Flugzeugtechnisch (bei den Jagdflugzeugen) klar unterlegen, dazu klar quantitativ so stark unterlegen das man da nichts ablesen konnte. Aber schon in Frankreich sah es anderes aus. Die durchschnittlichen Französischen und Britischen Jagdflugzeuge waren der Bf 109E zwar leicht unterlegen aber der unterschied war so gering das die Verluste relativ ausgeglichen waren (auch das Ausbildungsniveau war vergleichbar).

Man darf bei allem nicht vergessen das Deutschland von einem kurzen und siegreichen Krieg ausging. Die Frage nach einen neuen besseren Jäger als Nachfolger der 109 und auch der 190 stellte sich also erst mal nicht. Hitler verbot alle Entwicklungen die im Krieg nicht mehr zum tragen kommen konnten, da der Endsieg ja 1940 bereits klar war. So wurden viel Projekte wie die 262 um Jahre zurück geworfen. Und das war in fast allen Bereichen so, bei Heer, Luftwaffe und Marine.



Hotte
Dieser "Entwicklungstop" ist zu großen teilen eine Legende. Speziell die Me 262 hat er nicht verzögert.

Da gehen die Meinungen dann unterschiedliche Wege. Planungen für den Ostfeldzug liefen zwar nach dem Sieg über Frankreich. Aber das waren erst mal Planstudien. Der Entschluss zum Angriff im Osten reifte erst endgültig als Hitler die Geduld bezüglich England / Invasion verloren hatte. Von einer richtigen Niederlage der Luftwaffe in der BoB würde ich auch nicht sprechen. Strategisch gesehen ja, aber ansonsten ein Patt! Im Kampf Jäger gegen Jäger hatte die Emil klar die Nase vorne. Sowohl gegenüber der Spit und erst recht gegen die Hurricane. Und das trotz Reichweiten Problem. Ich würde sogar sagen, das die Briten gerade noch mal davon gekommen sind. Ohne den Zielwechsel auf London usw. wäre dem Fighter Command die Luft ausgegangen. Aber wenn und aber ist halt so ein Ding :) Auf jeden Fall ist die Emil der beste Jäger ihrer Zeit. Aber logo muß man auch die gute Ausbildung und den Erfahrungsvorsprung der dt. Piloten mit einbeziehen.

Hotte
Was wäre denn passiert wenn es den Zielwechsel nicht gegen hätte? Ok die RAF hätte sich vermutlich aus den Küstenregionen zurückziehen müssen, und dann?

< snip >
Der BMW wurde seinerseits wieder nur verwendet, weil er der einzig verfügbare Motor war. Der ursprünglich angedachte DB603 wurde schon in Sinnlosprojekten (z.B. Me 210) "gebraucht".
< snip >
Für die FW 190 war von anfang an ein Sternmotor vorgesehen, ursprünglich BMW 139 nach dessen einstellung dann der BMW 801.
Für die Me 210 war der DB 601 eingeplant.
Bei beiden Konstruktionen war bei Start der Entwicklung der DB 603 in Aussicht. (Bin mir noch nicht mal sicher ob man mit dessen Konstruktion bereits angefangen hatte)


Und jetzt zurück zum ersten Beitrag dieses etwas verwirrenden Threads:
Welches ist das im aktiven Einsatz erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt?

Zumindest in der Gegenwart ist die Sache wohl eindeutig ... die F-15 Eagle mit 96 Abschüssen bei 0 Verlusten.
Vergess die F-14 nicht, 155 Abschüsse bei 9 Verlusten.
 
Schorsch

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Immerhin flossen zahlreiche Erfahrungen aus Testflügen mit einer erbeuteten Zero in die Entwicklung der Hellcat ein. Daher kann man davon ausgehen, dass die Hellcat der Zero zumindest innerhalb ihrer vorgegebenen Design-Ziele überlegen war.
Im Prinzip war es eine Konstruktion um ein stärkeres Triebwerk. Flächenbelastung war sogar höher, und damit die Kurvenkampf-Eignung auch nicht viel besser. Geschwindigkeit war höher. Und sie hatte einen Turbolader. Prinzipiell hätte man der USN fast jedes Jagdflugzeug geben können und sie hätten die Japaner trotzdem zu Hackfleisch verarbeitet.

Die Wildcats konnten sich zunehmend besser zur Wehr setzen (Taktik), waren aber der Zero zumindest auf dem Papier nicht ebenbürtig. Die Lightning war (je nach Version und Zeitpunkt) ein klar überlegenes Flugzeug - nicht nur gegenüber der Zero, sondern gegenüber eigentlich allem, was die Japaner sonst noch in die Luft warfen.
Ich würde sogar behaupten, dass die begleitenden Umstände wesentlich wichtiger waren.
1942
- hatten die Japaner überdurchschnittlich gute Besatzungen
- hatten die Japaner meist die Initiative, waren taktisch und strategisch offensiv (was sich vermutlich wesentlich besser mit der Zero verträgt als eine taktisch defensive Situation)
- fehlte der USN Einsatzerfahrung und Taktiken
Die F4F war sicherlich etwas langsamer. Aber ob das so entscheidend war?

Die Zero ist meines Erachtens niemals ein sonderlich dolles Flugzeug gewesen. Die USA hätten das gleiche bauen können. Wie ich oben bereits schrieb, wäre die Zero für die USN 1942 ein Desaster gewesen. Einzig die Bewaffnung mit 20mm Kanonen war richtungsweisend.
 
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Vergess die F-14 nicht, 155 Abschüsse bei 9 Verlusten.
Gab es überhaupt so viele Luftsiege im Iran-Irak Krieg?
Die USN hat glaub ich 6 Flugzeuge mit ihren F-14 abgeschossen.
 

bebe_flusi

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Ach, ich halt mich irgendwie gerne an die Bücher von Eric 'Winkle' Brown (Wings of the Luftwaffe und Wings of the Weird & Wonderful) in der Beurteilung der entsprechenden Flieger, er hatte ja meisten beider Seiten geflogen und "hätte, könnte, sollte" ist immer so eine Sache.
Ich nehme da nur die Beurteilung der Corsair, da kann man viel staunen. :FFEEK:

Deutschland ging reichlich unvorbereitet in den Krieg, von der Kriegserklärung Frankreichs und Englands wurde man überrascht. Na und die Sowjetunion war noch eine ganz andere Sache, die dann folgende Kriegserklärung gegen die USA die weitere. Der Rest ist dann wieder "hätte, könnte, sollte".
 
Toryu

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Die Hellcat war nicht turbo-aufgeladen (davon gab es nur Prototypen), sondern mechanisch geladen.
Die einzigen US-Jäger mit Turbolader waren die Lightning und die Thnderbolt.
Hauptvorteil gegenüber der Wildcat war die größere Geschwindigkeit und Steigfähigkeit, sowie noch bessere Sturzeigenschaften - also alles das, was im Kampf gegen die Zero von Nutzen war.

Die Zero war tatsächlich ein Produkt der japanischen Luftkriegsdoktrin. Einige Punkte (z.B. großer Aktionsradius) waren positiv, aber das Flugzeug taugte zu wenig als Waffenplattform.
 
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.. ich glaube da verwechselt Du die Tempest ( 2445 km Reichweite) mit der Typhoon (1570 km Reichweite)?

P-51D (3325 km Reichweite mit Zusatztanks) und P-47D (944 km Reichweite ohne Zusatztanks), wobei die P-47 wegen ihres unempfindlichen Sternmotors in der Jabo-Rolle am wertvollsten war.

Für die Aufgabe des Langstrecken Begleitjägers hatten die USA die Lightning und die Deutschen die Bf 110 (~ 2000 km Reichweite). Wie wenig brauchbar die Bf 110 für die Rolle war zeigte sich ja 1940 über England.
Nun die letzte Variante der Jug war die P47 N.
Und die war für den Pazifik vorgesehen, wo man extremere Strecken zurücklegen musste wie in Europa.
Sie konnte mit vier Zusatztanks 1266 Gallonen Sprit mitnehmen. Sie hatte auch nasse Flächentanks und hatte ein MTOW von 22000lbs.
Es gab ne Mission von Iwo Jima nach Nagoya wo man mit den Bordkanonen Bodenziele angriff.
 
Hotte

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Was wäre denn passiert wenn es den Zielwechsel nicht gegen hätte? Ok die RAF hätte sich vermutlich aus den Küstenregionen zurückziehen müssen, und dann?
Das weis man nicht was dann gewesen wäre. Womöglich politische Folgen (Churchill weg), oder die Briten hätten sich bis zum ausbluten weiter geschlagen. Wenn es nicht so wichtig gewesen wäre, die Lufthoheit dort zu behalten, dann hätte das Fighter Command sich auch nicht dort stellen müssen. Aber die Frage werden wir nicht klären können.

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Welches ist das im aktiven Einsatz erfolgreichste Jagdflugzeug der Welt?

Zumindest in der Gegenwart ist die Sache wohl eindeutig ... die F-15 Eagle mit 96 Abschüssen bei 0 Verlusten.

  • IAF 54 / 0 - darunter [...] Mig-29 ...



  • Stimmt:

    "The Israelis claimed on the 14th of Sept 2001 (yes, three days after the Sept 11 attacks) that two of their F-15Cs downed two Syrian MiG-29s who failed to responsd saying that one was shot down with a PYTHON IV & the other with an AIM-9M however, no annoucement was made, no independent confirmation & certainly it wasn't claimed by the Israeli ministry of defence or IDF/AF PR."
    http://forum.pakistanidefence.com/index.php?showtopic=41607


    Andererseits steht dem diese Meldung von 2004 hier entgegen:
    Diplomatic sources said Israel Air Force F-16 multi-role fighters intercepted and downed two Syrian MiG-29 fighter-jets last year. The sources said the dogfight took place in September 2004 over the eastern Mediterranean Sea.

    This was the first engagement between Israeli and Syrian fighter-jets since the 1980s.
    http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1341258/posts
 
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Nein, ich verwechsle diese beiden Hawker Typen ganz bestimmt nicht. Ich habe nur geschrieben wie die Tempest und die P-51 eingesetzt wurden. Fuer weitere Erklaerungen betreffend Einsatzrollen der Tempest vs Typhoon sollten die Einsatzdoktrin der 2nd TAF RAF studiert werden.

Greetings from Texas!
.. und das hast Du recht. Die Tempest bei den Briten und die P-51 bei den Amerikanern hatten unterschiedliche Rollen.
 

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AW: Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

Das weis man nicht was dann gewesen wäre. Womöglich politische Folgen (Churchill weg), oder die Briten hätten sich bis zum ausbluten weiter geschlagen. Wenn es nicht so wichtig gewesen wäre, die Lufthoheit dort zu behalten, dann hätte das Fighter Command sich auch nicht dort stellen müssen. Aber die Frage werden wir nicht klären können.

Hotte
Es hätte sich nichts geändert. Es war nie das gesamte Jäger-Kommando der Briten im Einsatz. Die Verlustzahlen der Maschinen lag immer unter den Produktionszahlen der Jäger. Es gab zwar einen kurzfristigen Engpass an kampferprobten Piloten, doch die Briten hatten noch nicht ernsthaft versucht diesen durch Piloten aus dem Empire zu beheben. Für die Moral ist ein "knapper" Sieg halt wertvoller. Da den Deutschen die Zeit davon lief und sie ähnliche Probleme mit dem Ersatz hatten hofften sie mit dem Zielwechsel auf London, den politischen Druck auf die britische Führung kurzfristig so zu erhöhen, dass sie doch noch einen Waffenstillstand 1940 erreichen. Die politische motivierte Verzweiflungstat bewegte das Gegenteil. Der "Hess-Flug" war eine weitere.
 
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Erfolgreichstes Jagdflugzeug der Welt !?

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