Leistung Eurofighter und F-22 Raptor

[TomCat82]

Ach und die 65 kN mehr Schub ergeben sich dann durch Luft und Liebe oder ist es vielleicht einfach nur das tolle Logo "5th Generation fighter"? Das Problem der F-22 ist ganz einfach, dass der Flieger der ursprünglichen Spezifikation nach 1.) wesentlich leichter sein sollte und 2.) ein gutes Stück mehr Treibstoff mitführen können sollte. Doch statt 14,5t wiegt sie nun 19,7t und statt 25k lb sind es nur 20,65k lb. Macht schon einen gewaltigen Unterschied! Und selbst unter optimistischster Annahme dass der spezifische Verbrauch des F119 in etwa dem des EJ200 entspricht, musst Du diesen immer noch mit dem Schub multiplizieren. Der spezifische Verbrauch variiert natürlich mit der Drehzahl des Twk. Im Endeffekt wirklich relevant sind nicht die absoluten Zahlen wie maximale Schubleistung oder Treibstoffmasse, sondern die Verhältnisse wie Schub zu Gewicht oder Widerstand, Masse zu Auftrieb oder der Anteil des Treibstoff's am Gewicht des Flugzeuges. Das sind eigentlich Basics die jeder halbwegs interessierte Luftfahrtenthusiast drauf haben sollte. Dafür muss man noch kein Experte sein.

Keine Panik, ich vergesse ab und zu, dass wir in einem Deutschen Forum sind und der Eurofighter das beste Flugzeug Ja, ihr könnt alle Daten lesen, mal mein Glückwunsch dazu D Man man man, freak sollte man sein :D

 

[Scorpion]

Entschuldige war nicht meine Absicht Dich mit Basics zu überfordern.

 

[arneh]

Keine Panik, ich vergesse ab und zu, dass wir in einem Deutschen Forum sind und der Eurofighter das beste Flugzeug Ja, ihr könnt alle Daten lesen, mal mein Glückwunsch dazu D Man man man, freak sollte man sein :D

Mach Dich bitte nicht über das Lesen lustig. Lesen ist eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für das Verstehen
Und wir stellen hier lediglich fest, dass die (niedere) Physik auch für superteure amerikanische High Tech Flieger gilt (Sogar für 5th Generation !!! Und: Nein - Stealth steht nicht für größere Reichweite oder magische aerodynamische Tricks sondern heißt lediglich, dass die Form so gestaltet wurde, dass die Radarrückstrahlfläche aus bestimmten Winkeln reduziert wurde, ansonsten ist es ein stinknormales Flugzeug).
Wenn Du da weitergehenden Erklärungsbedarf hast, darfst Du gerne fragen. Wir kennen Deinen Background nicht und wissen daher nicht, wieviel elementares Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge bei Dir vorhanden ist.

 

[atlantic]

Ein LKW hat auch einen wesentlich stärkeren Motor als ein normaler PKW, ist er deswegen schneller oder im Stande schneller zu beschleunigen?

ja ist er.

zumindest als moderne Sattelzugmaschine mit Automatikgetriebe. Damit kannst du fast jeden normalen PKW beim beschleunigen von 0 bis 60 nass machen.

Leider ist solch LKW meist bei 80 - 89 technisch eingebremst ( Ohne das könnte er gute 130 laufen)

 

[Scorpion]

Du bist spät dran Atlantic, Rock River war da weitaus reaktionsschneller ;)

 

[Flusirainer]

ja ist er.

zumindest als moderne Sattelzugmaschine mit Automatikgetriebe. Damit kannst du fast jeden normalen PKW beim beschleunigen von 0 bis 60 nass machen.

Leider ist solch LKW meist bei 80 - 89 technisch eingebremst ( Ohne das könnte er gute 130 laufen)

Man könnte dazu noch anmerken,das in höheren Gängen,oberhalb 40km/h die Beschleunigung gar noch grörer ist als weiter unten in den niedrigen Gängen.
Zwar braucht der Motor spürbar länger,um auf Drehzahl zu kommen,jedoch sind die Geschwindigkeitsunterschiede von niedriger bis hoher Drehzahl so groß,das unterm Strich eine höhere Beschleunigung daraus resultiert.
Das merkt man immer sehr deutlich,wenn man an der Kreuzung hinter son Brummi steht.Erst mal gehts ziehmlich "träge" voran und auf einmal zieht einem die Kiste gnadenlos davon.

 

[jackrabbit]

Hallo,

Das merkt man immer sehr deutlich,wenn man an der Kreuzung hinter son Brummi steht.
Erst mal gehts ziehmlich "träge" voran und auf einmal zieht einem die Kiste gnadenlos davon.

a) ja, das merke ich auch immer, wenn ich mit dem Motorrad unterwegs bin.
Am Anfang fahre ich dem Brummi weg, aber dann ....
b) was fahrt Ihr denn für Autos?
c) bitte, bitte, bitte keine Auto-, LKW- oder Motorradvergleiche mehr.

Grüsse

 

[TomCat82]

Ich habe schon lange keinen so schlechten Vergleich mehr gelesen, kompliment D

 

[Scorpion]

Der Vergleich mag nicht perfekt sein, reicht aber vollkommen aus um die Sache an sich, selbst für jemanden wie Dich, begreiflich zu machen und nicht mehr oder weniger sollte dieser Vergleich bringen. Aber offensichtlich habe ich Dich da etwas überschätzt...
Hätte vielleicht auch "normalen LKW" und nicht nur normalen PKW schreiben sollen, aber das wars dann auch schon und war auch eher ein gefundenes Fressen für die Stichelbrigarde. Ausnahme lassen sich natürlich fast immer finden. Ändert am Ende des Tages nichts am Argument an sich!

 

[Rock River]

Mach Dich bitte nicht über das Lesen lustig. Lesen ist eine notwendige aber nicht hinreichende Bedingung für das Verstehen
Und wir stellen hier lediglich fest, dass die (niedere) Physik auch für superteure amerikanische High Tech Flieger gilt (Sogar für 5th Generation !!! Und: Nein - Stealth steht nicht für größere Reichweite oder magische aerodynamische Tricks sondern heißt lediglich, dass die Form so gestaltet wurde, dass die Radarrückstrahlfläche aus bestimmten Winkeln reduziert wurde, ansonsten ist es ein stinknormales Flugzeug).
Wenn Du da weitergehenden Erklärungsbedarf hast, darfst Du gerne fragen. Wir kennen Deinen Background nicht und wissen daher nicht, wieviel elementares Grundverständnis für physikalische Zusammenhänge bei Dir vorhanden ist.

Die F-22 abgesehen von den Stealth-features als 'stinknormales' Flugzeug abzutun, halte ich aber doch für etwas gewagt. Es gibt schon noch ein paar Komponenten, Details und dergl., die das Flugzeug zu etwas Besonderem machen - Schubvektorsteuerung z. B. und ein Haufen Kleinigkeiten.
So gesehen wäre der EF aus der Mottenkiste und technisch ebenso langweilig wie er es optisch mal ganz sicher ist.

 

[TomCat82]

Der Vergleich mag nicht perfekt sein, reicht aber vollkommen aus um die Sache an sich, selbst für jemanden wie Dich, begreiflich zu machen und nicht mehr oder weniger sollte dieser Vergleich bringen. Aber offensichtlich habe ich Dich da etwas überschätzt...
Hätte vielleicht auch "normalen LKW" und nicht nur normalen PKW schreiben sollen, aber das wars dann auch schon und war auch eher ein gefundenes Fressen für die Stichelbrigarde. Ausnahme lassen sich natürlich fast immer finden. Ändert am Ende des Tages nichts am Argument an sich!

Warum freaks immer gleich Beleidigen müssen und anfangen zu heulen :D Ich hau mich echt weg :D

Wenn du einen LKW mit einem PKW vergleichst und mich dann Dumm hinstellen willst, weil dein Vergleich so viele Fehler hat, dann sorry.. Ich kann deine Dummheit in diesem Zusammenhang nicht reduzieren. Allerdings versteh ich weit mehr von Autos als von Flugzeugen. Dazu bin ich seit Jahren auf der Rennstrecke unterwegs. Also bevor du hier den Klugscheisser markierst, würde ich erstmal deinen Fetten Ar**** in einen Praktischen Vergleich schicken, und wir können normal weiter reden.

Man, solche luschen bringen mich echt zum *****n...

 

[TomCat82]

Die F-22 abgesehen von den Stealth-features als 'stinknormales' Flugzeug abzutun, halte ich aber doch für etwas gewagt. Es gibt schon noch ein paar Komponenten, Details und dergl., die das Flugzeug zu etwas Besonderem machen - Schubvektorsteuerung z. B. und ein Haufen Kleinigkeiten.
So gesehen wäre der EF aus der Mottenkiste und technisch ebenso langweilig wie er es optisch mal ganz sicher ist.

Da kann ich nur zustimmen.

 

[arneh]

Die F-22 abgesehen von den Stealth-features als 'stinknormales' Flugzeug abzutun, halte ich aber doch für etwas gewagt.

Können wir diese Spotter- Diskussionen bitte mal weglassen.
Rein aerodynamisch ist die F-22 ziemlich konventionell. Keine ausgeprägten LERX, keine Canards, kein Rumpf - Flügel Blending, Ein Flugzeug mit Rumpf und viel Tragfläche.
Außen an den Triebwerkseinlässen hat sie allerdings doch winzige LERX und der Knick im Vorderrumpf soll angeblich auch etwas zur Wirbelbildung und damit Stabilisierung der Strömung über das Rumpfmittelteil beitragen. Mehr aber auch nicht.
Schubvektorsteuerung hat zunächst mal mit der Aerodynamik wenig zu tun. Sie ermöglicht lediglich sehr hohe Anstellwinkel kontrollierbar zu machen. Zudem ist das kein Designgebendes Feature und kann auch an andere Fliegerchen drangebastelt werden (z.B. EF ).
Im stationären Kurvenflug bleiben die Schubdüsen aber sowieso geradeaus gerichtet. Die sind nur für die Einleitung und Beendigung von High Alpha Manövern relevant.
Elektronische Goodies wie ein AESA ändern an der aerodynamischen Auslegung sowieso gar nix.

 

[Sens]

Von der Aerodynamik her sind beide Entwürfe vergleichbar, weil deren Design in etwa zur gleichen Zeit fixiert wurde und jeweils auf die verfügbaren Erkenntnisse und Technologie zurück gegriffen werde konnte. Ein besonderes Merkmal, das für die F-22A erreicht wurde, ist, dass er trotz der speziellen Anforderungen für Stealth und die damit verbundenen Einschränkungen in der aerodynamischen Auslegung ein Entwurf gelungen ist, der im Vergleich zum EF kaum entscheidende Nachteile zeigt. Das Geheimnis der F-22A ist die interne Konstruktion, die so aufgebaut ist, dass sie elektro-magnetische Strahlung absorbiert oder so diffus zerstreut, dass ein externer Sensor um ein vielfaches Leistungsfähiger sein muss, um die einstige Erfassungsreichweite zu erhalten. Ein F-22A mit den Materialen und der Konstruktion eines EF hätte ein Leergewicht von 14,4 Tonnen gehabt. Das eine F-22A ein Leergewicht von fast 20 Tonnen hat ist nicht der Größe oder mangelnder Ingenieurskunst geschuldet, sondern der Konstruktion der Zelle und Materialien. Für die F-35 sollten dann schon leichtere Materialien und bessere Programme für die Konstruktion der Zelle verfügbar sein. Selbst hier mussten die Amerikaner an ihre technischen Grenzen gehen und auf Leistung verzichten, um das Gewicht für die F-35B einzuhalten. Davon hat auch die F-35A profitiert und etwas weniger die F-35C. Wobei für letztere ein höheres Gewicht nicht so kritisch ist, um die Mehrkosten für eine Gewichtsreduzierung zu rechtfertigen.

 

[Rock River]

Können wir diese Spotter- Diskussionen bitte mal weglassen.
Rein aerodynamisch ist die F-22 ziemlich konventionell. Keine ausgeprägten LERX, keine Canards, kein Rumpf - Flügel Blending, Ein Flugzeug mit Rumpf und viel Tragfläche.
Außen an den Triebwerkseinlässen hat sie allerdings doch winzige LERX und der Knick im Vorderrumpf soll angeblich auch etwas zur Wirbelbildung und damit Stabilisierung der Strömung über das Rumpfmittelteil beitragen. Mehr aber auch nicht.
Schubvektorsteuerung hat zunächst mal mit der Aerodynamik wenig zu tun. Sie ermöglicht lediglich sehr hohe Anstellwinkel kontrollierbar zu machen. Zudem ist das kein Designgebendes Feature und kann auch an andere Fliegerchen drangebastelt werden (z.B. EF ).
Im stationären Kurvenflug bleiben die Schubdüsen aber sowieso geradeaus gerichtet. Die sind nur für die Einleitung und Beendigung von High Alpha Manövern relevant.
Elektronische Goodies wie ein AESA ändern an der aerodynamischen Auslegung sowieso gar nix.

Aha - mein Beitrag bezog sich aber auch nicht auf Aerodynamik speziell, sondern war eher allgemein zu verstehen - auch wenn der von mir zitierte und kommentierte Beitrag zugegebenermassen von Stealth und Aerodynamik handelte.
(und mein kleiner Hinweis auf die Optik war nicht spotter-, sondern modellbaubedingt, aber das nur nebenbei)

 

[Scorpion]

Warum freaks immer gleich Beleidigen müssen und anfangen zu heulen :D Ich hau mich echt weg :D

Wenn du einen LKW mit einem PKW vergleichst und mich dann Dumm hinstellen willst, weil dein Vergleich so viele Fehler hat, dann sorry.. Ich kann deine Dummheit in diesem Zusammenhang nicht reduzieren. Allerdings versteh ich weit mehr von Autos als von Flugzeugen. Dazu bin ich seit Jahren auf der Rennstrecke unterwegs. Also bevor du hier den Klugscheisser markierst, würde ich erstmal deinen Fetten Ar**** in einen Praktischen Vergleich schicken, und wir können normal weiter reden.

Man, solche luschen bringen mich echt zum *****n...

Große Worte Katerchen, aber wer im Glashaus sitzt sollte bekanntlich nicht mit Steinen schmeißen. Vielleicht liest Du Dir nochmal mein Post durch auf das Du wie ein Mimöschenreagiert hast. Als ach so begnadeter Rennfahrer solltest Du eigentlich wissen, dass die Anzahl der PS unter der Motorhaube und die größe das Fassungsvermögen des Tanks alleine noch nichts über tatsächlichen Leistungs- und Reichweite werte des Autos aussagen, sondern dass da eben noch so einige andere Faktoren eine Rolle spielen. Um nichts Anderes ging es mir mit meiner Aussage und das LKW vs PKW Beispiel diente dabei als lediglich als anschauliches Beispiel, was dann auch jeder mit einem durchschnittlichen Interlekt verstehen sollte.

Also Ball flachhalten und sich erstmal an die eigene Nase fassen und vielleicht auch ab und zu mal lesen und drüber nachdenken was geschrieben wurde bevor man losschnattert wie ein Huhn dessen Ei gerade gestohlen wurde.

Und vergiss nicht Dich beim *****n wegzuschmeißen.:-p

 

[arneh]

Aha - mein Beitrag bezog sich aber auch nicht auf Aerodynamik speziell, sondern war eher allgemein zu verstehen - auch wenn der von mir zitierte und kommentierte Beitrag zugegebenermassen von Stealth und Aerodynamik handelte.
(und mein kleiner Hinweis auf die Optik war nicht spotter-, sondern modellbaubedingt, aber das nur nebenbei)

OK, dann ist klar, woher das Missverständnis kommt.
Ich hatte mich gewundert, wieso Du der Meinung warst, dass die F-22 aerodynamisch so revolutionär sein sollte.

Taktisch/konzeptionell bin ich ja ganz bei Dir. Da ist die F-22 ein echter Meilenstein durch die erstmalige Verbindung von Stealth mit hervorragenden (/überlegenen) Flugeigenschaften und -leistungen. In dieser Hinsicht ist der EF konventionell. Er repräsentiert keinen Paradigmenwechsel gegenüber den vorhergehenden Mustern.
Wenn man andere Meinungen vertritt entspannt es oft, wenn man klar macht worauf man sich genau bezieht. Das hilft, Missverständnisse zu vermeiden, wenn man eigentlich gar nicht weit auseinander liegt.

 

[Scorpion]

Bei der F-22 ist es eine ganze Reihe von Technologien die damals (zum Zeitpunkt der Einführung) neu waren und die es in dieser Kombination bis heute bei keinem anderen Kampfflugzeug gibt. Die T-50 wird das erste vergleichbare Muster dieser Generation, welches auf Luftüberlegenheit bzw. Dominanz im Luftraum ausgelegt ist. Prinzipiell leidet die F-22 leider an der Priorisierung der F-35 und den Einsparungen durch die Sequestration. Zumindestens beschleunigt man nun aber die Integration der AIM-9X Block II und der AIM-120D, auch wenn das HMD bis auf Weiteres nicht kommt und auch MIDS und MADL erstmal auf Eis gelegt wurden.