Southwest Boeing 737 Landeunfall

Diskutiere Southwest Boeing 737 Landeunfall im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Gibt es mehr Informationen über den Endanflug. Fast die gleiche Geschwindigkeit aber 5° weniger Pitch innerhalb von vier Sekunden deutet auf einen...
Intrepid

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4 Sekunden vor dem Aufsetzen betrugen Höhe 32 ft, Geschwindigkeit 134 kn, sowie Pitch ca. 2° nose up.
Beim Aufsetzen betrug die Geschwindigkeit 133 kn, Pitch ca. 3° nose down.
Gibt es mehr Informationen über den Endanflug. Fast die gleiche Geschwindigkeit aber 5° weniger Pitch innerhalb von vier Sekunden deutet auf einen konvex geformten Flugpfad hin. Als wenn jemand beherzt gegen das Steuerhorn gedrückt hätte ... in einer Flugphase, wo man eigentlich den Sinkflug durch mehrmaliges kurzes ziehen/zupfen am Steuerhorn allmählich flacher werden lässt, dass Flugzeug langsamer wird und damit einher gehend der Anströmwinkel und die Pitch zunehmen.
 
Toryu

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Der Flare beginnt ziemlich früh/ hoch.
Das Nachdrücken mag ein Versuch gewesen sein, den verbockten Abfangbogen (mögl. Tailstrike) noch etwas zu retten. Ist natürlich ordentlich in die Hose gegangen.
 
Schorsch

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Also deutet alles darauf hin, dass man das Flugzeug in den Boden geflogen hat. Wenn die Geschwindigkeit im Prinzip zu hoch war, und man durch Drücken der Nase den Bodenkontakt erzwingen musste, scheint das die Auslegungslast des Bugfahrwerks überfordert zu haben.
Ein wenig verwundert bin ich aber schon: von den mehr als 5000 aktiven B737 (Bugfahrwerk sollte bei allen halbwegs gleich sein) werden täglich sicherlich ne Menge unfreundlich gelandet. Wenn schon -3° Pitch und V_ref+8kts ausreicht, um das Ding da vorne abzureißen, dann müssten die Landebahnen dieser Welt ja geradezu blockiert sein von beschädigten B737.

Oder es ist tatsächlich ein technisches Problem, welches durch den etwas brutalen Anflug zum Vorschein kam.
 
Toryu

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Die Auslegung des (Haupt)Fahrwerks richtet sich zunächst nach der Aufsetzsinkrate (3m/s für CS 25 Flugzeuge, bzw. 10ft./s wenn man's gerne imperial mag).

133KIAS ergeben eine Sinkrate von 6,96kts, wenn man mal annäherungsweise eine Flugbahn von 3° beim Aufschlag veranschlagt (wird real wohl steiler gewesen sein).
Das überträgt sich zu 3,58m/s.
Mit Sicherheitsfaktor von 1,5 würde eine "ultimate" Sinkrate von mehr als 4,5m/s also zum Bruch führen. Das wäre dann bei einem Flugpfad von ~3,8° erreicht.
Grossweight lassen wir mal außen vor...

Weiß allerdings nicht, ob für das Bugfahrwerk die gleiche Zulassungssinkrate gilt, wie fürs Hauptfahrwerk.
 

Rhönlerche

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Wenn man mit dem Bugfahrwerk zuerst aufsetzt, kriegt man vermutlich jedes verbogen oder abgerissen. Erst Recht bei Überfahrt. Für diese Belastung ist es nicht gebaut. Ausschweben und aus drei Metern runterplumpsen lassen ist das geringere Problem. Dagegen wird auch schon beim Derotieren nach dem Aufsetzen extrem vorsichtig rangegangen.
 
Intrepid

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Weiß allerdings nicht, ob für das Bugfahrwerk die gleiche Zulassungssinkrate gilt, wie fürs Hauptfahrwerk.
Bei Flugzeugen, bei denen eine Landung ausschließlich auf dem Hauptfahrwerk vorgesehen ist, mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
 
swords22

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Flieger-Ass
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Ich kann leider nur die Daten einer 737-800 angeben:
Vref Ldg weight 55to 128 kts
Vref 60to 135 kts
Vref 65to 141 kts.
Wer mit Vref anfliegt, sollte Cessna fliegen.., angeflogen wird mit Vtgt.
Vtgt ist Vref plus Windkorrektur.
Die Windkorrektur ist 50% der Gegenwindkomponente plus 100% der Differenz zwischen Böenstärke und konstantem Gegenwind,- mindestens 5 kts, maximal 15 kts.
Kommt der Wind also zb. von vorne mit 5 kts gusting 12 kts, käme ein Windaufschlag von 2,5 kts (50% von 5) plus 7 kts (100% von 12-5). Das wären bei 60 Tonnen Landegewicht also 135+2,5+7 also 145 kts Anfluggeschwindigkeit.
An der Anfluggeschwindigkeit kann ich somit nichts Verfängliches finden.
Auch daß ca 1 Minute vor Landung erst die Landekonfiguration gesetzt wurde, ist bei vielen Airlines bei guter Sicht noch in Ordnung, wenn auch etwas spät.
Bei ca 135 kts über Grund sind das ca 2,5 Nm vor dem Platz also ca 800 Fuss über Grund.
Das Bugrad bei Airlinern ist nie dafür ausgelegt, den Landestoß abzufangen. Das Bugrad muß immer "gelandet" werden, wenn dies nach dem Aufsetzten vergessen wird, kann es schon einmal Wellen in der Struktur oben hinter dem Cockpit geben.
Bei der T33 gibt es extra ein Repairmanual for Nosewheel Landings. Bei der L39 darf zum Beispiel nicht am Bugrad geschlept werden, da es sonst nach vorne einklappen kann.
Die 737 800 sollte z.B. nicht gepushed werden, wenn ein Triebwerk mit der Zapfluft des anderen angelassen werden muß. Dafür muß nämlich das erste auf etwas mehr Leistung als Leerlauf geregelt werden. Das reicht schon aus, um das Bugrad zu verbiegen, wenn der Schlepper noch dran hängt. Und auf die Sollbruchstelle der Schleppstange sollte man sich auch nicht immer verlassen.

Woher die 3 Grad nose down herkommen, kann ich allerdings auch nicht erklären.
 
Intrepid

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So ein bisschen Off-Topic: ein Flugzeug, von dem ich schon mehrere Videos mit absichtlichen Nose-Wheel-Landing-Stunts gesehen habe: de Havilland DHC-4 Caribou. Da dürfte das Bugfahrwerk entsprechend dimensioniert sein.
 

Hacke

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Das ist aber auch hart, den gleich auf die Straße zu setzen...
 
Schorsch

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Der Unfall lässt doch starke Zweifel an der Landetechnik aufkommen.
Ich denke aber, dass es nicht nur der Unfall selbst war, sondern vermutlich auch das ganze drumherum.
 
Schorsch

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Alien
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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Nun, in 400ft Höhe dem Co-Piloten das Steuer wegnehmen und die Kiste Nase voran auf die Bahn zu schmeißen ist erstklassiger Pfusch. Und daran hat nur der Pilot schuld. Klar, Go-Arounds werden ungern gesehen, aber sanktioniert wird deswegen niemand. Auch bei den angeblichen Laien besteht Verständnis für Sicherheit. Airlines, die von "Experten" (sind wahrscheinlich in Deinen ausschließlich Piloten ... sonst hat ja niemand Ahnung von der Materie) geführt wurden, sind alle pleite gegangen.

Alle arbeiten unter Kostendruck: Busfahrer, Kranfahrer und Taxi-Fahrer. Das ist keine Ausrede für Unfälle.

Was ist denn die Alternative: elitäre alte Zeiten, wo Großbürger sich am Flughafen trafen und die armen schlucker gefälligst Bahn fahren oder am besten gleich daheim bleiben? Hätten Piloten das Sagen, säßen heute auch noch Funker und Bordingenieur im Cockpit.
 

Hacke

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

DenAnfang deines letzten Absatzes finde ich gar nicht mal so abwägig.
Warum soll jeder Hanswurst sich das Fliegen leisten können!? Diese momentane Geiz ist geil Mentalität richtet massiven Schaden an!

Aber wir sind zuweit vom Thema ab.
 
Schorsch

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Alien
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DenAnfang deines letzten Absatzes finde ich gar nicht mal so abwägig.
Warum soll jeder Hanswurst sich das Fliegen leisten können!? Diese momentane Geiz ist geil Mentalität richtet massiven Schaden an!
Wieso massiven Schaden? CO2 ... gewiss. Aber das ist kein "massiver Schaden".

Naja, so wie es derzeit gehandhabt wird, ist es aber auch nicht wirklich OK. Da wird die Luftfahrt subventioniert bis zum gehtnichtmehr und Konsequenz daraus ist, dass man für nen Appel und nen Ei überall hin fliegen kann und das auch bis zum Excess ausgenutzt wird, mit den entsprechenden Umwelteinflüssen. Alles hat so seine zwei Seiten. Ich bin für eine generelle Abschaffung von Subventionen, bis auf solche Bereiche, die lebenswichtig sind. Die Luftfahrt ist es nicht und kommt, wenn auch verkleinert, auch ohne Subventionen bestens klar.
Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Jede Wirtschaftshandlung sollte grundsätzlich gleich besteuert werden.
Fliegen ist ein wirtschaftlicher "Force Multiplier". Allerdings kann man langfristig in einer Demokratie nicht rechtfertigen, dass bestimmte Elemente Vorteile erhalten. Ich denke etwa an die Befreiung von der Mehrwertsteuer. Zumindest für Inlandsflüge sollte man das abschaffen.
 

Hacke

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Von der Umwelt rede ich gar nicht! ;) Da ist die Fliegerei sicher nicht auf den vorderen Plätzen, wenn man fair den pro Kopf Verbrauch nimmt.
Ich rede vom wirtschaftlichen Schaden, was den Binnenmarkt betrifft. In meinem Fall speziell den Bereich der Wartung. Ich glaube einfach nicht, dass man für deutlich weniger Geld in anderen Regionen Europas und der Welt wirklich die gleiche Qualität bekommt.
 
Schorsch

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Ich rede vom wirtschaftlichen Schaden, was den Binnenmarkt betrifft. In meinem Fall speziell den Bereich der Wartung. Ich glaube einfach nicht, dass man für deutlich weniger Geld in anderen Regionen Europas und der Welt wirklich die gleiche Qualität bekommt.
Die Hansa wartet doch auch am A#### der Welt.
Wartung sind vor allem Personalkosten.
Ob die Qualität die gleiche ist ... ich hab da Sachen gehört. Aber wegen schlechter Wartung ist meines Wissens bisher niemand abgestürzt. Es hat vor allem Nachteile für die Dispatch Reliability, geht also der Airline direkt ans Geld.
 
Toryu

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AW: Southwest Boeing 737 Landeunfall

Der Druck, der auf Piloten lastet, ist allenfalls mit dem von LKW-Fahrern zu vergleichen (die dafür jedoch vergleichsweise schlecht bezahlt werden). Die können zwar theoretisch jederzeit rechts ranfahren, sitzen dafür alleine im Führerhaus. Nicht selten pennen Piloten ein - auf PPRuNE gibts einen tollen Thread dazu. Das Problem ist nicht neu, wurde aber früher eher als "sein ein Mann"-Ding behandelt. Mich würde mal interessieren, wie viele Unfälle sich im Nachherein als "unter Einfluss von akuter Müdigkeit" herausstellen.

Klar kann man argumentieren, dass man ja für die Asche, die man verdient (auch nicht mehr so rosig), ordentlich zu arbeiten hat. Der Körper macht aber nicht besser mit, weil der Koffer mit dem Geld voller ist. Die Dienstzeiten, bzw. der Wechsel der DZ. sind teilweise katastrophal. Es wird ständig gegen die Biorythmus geflogen. Die Ernährung ist - gelinde gesagt - ungesund und die sitzende Tätigkeit bei Bedingungen, die jeden Arbeitschutzbeauftragten nach einem passenden Strick gucken lassen würden, ist ebenfalls nicht gerade konzentrationsfördernd.
Ich hatte seinerzeit mal das Thema angeschnitten, als es um die geistige Leistungsfähigkeit der AF447-Besatzung ging, die plötzlich mitten in der Nacht von 0 auf 100 ein komplexes Problem zu bewältigen hatte.
In Kombination mit dem immer laxer werdenden Training - das Flugzeug regelt ja alles weg - wird das immer gefährlicher.

Warum Piloten Fehler machen ist - so denke ich jedenfalls - in der Gesamtsituation zu suchen. Alles muss schneller, billiger und perfekter gehen. Sprit wird knapp kalkuliert und wenn zu viele Go-Arounds geflogen werden, darf sich der Kapitän auch mal zu "Tea & Biscuits" vorstellen.

So viel zum Thema "Piloten".
____

SW hat schon öfter Kapriolen bei der Landung gemacht, und auf eigene Faust das Grundstück von Chicago Midway um weite Flächen jenseits des Flughafenzauns erweitert. Dazu kommen ein paar Vorkommnisse bei der Wartung - u.a. zwei Fälle von Ermüdungsbrüchen in Kabinendächern in relativ kurzen Abständen.

Generell würde ich in den USA noch immer einiges an Gefährdungspotential bei der Wartung sehen (die haben eine lange Geschichte von MX-verwandten Vorfällen und Unfällen - bin selber mal in den zweifelhaften Genuss gekommen). Das liegt daran, dass dort unwahrscheinlich knapp kalkuliert wird.
In Dt. war das weniger der Fall. Bei entsprechender Qualitätskontrolle sollte es keine Unterschiede zwischen MRO in Dt. oder China geben.
 
Schorsch

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Der Druck, der auf Piloten lastet, ist allenfalls mit dem von LKW-Fahrern zu vergleichen (die dafür jedoch vergleichsweise schlecht bezahlt werden).
Fehler von LKW-Fahrer bringen jedes Jahr >>100 Menschen auf Deutschlands Straßen um. Im Flugzeug sind selten "Split-Second Decisions" gefragt.

Ich hatte seinerzeit mal das Thema angeschnitten, als es um die geistige Leistungsfähigkeit der AF447-Besatzung ging, die plötzlich mitten in der Nacht von 0 auf 100 ein komplexes Problem zu bewältigen hatte.
In Kombination mit dem immer laxer werdenden Training - das Flugzeug regelt ja alles weg - wird das immer gefährlicher.
Ich sehe dieses Problem ebenfalls. Allerdings sehe ich das bei AF447 weniger zutreffend. Für das vorhandene Problem gibt es eine ganz einfache Procedure, die man durchaus im Schlaf beherrschen kann. Die sinnvollste Lösung wäre meines Erachtens den Piloten mehr Optionen zu geben im Reiseflug einen richtigen "Nap" zu machen. Technisch alles kein Ding.

Die Problematik mit dem "Loss of Automation", den abnehmenden "Basic Flying Skills", ist schwieriger zu lösen. Im Endeffekt müsste man den Airlines vorschreiben die Leute öfters mal die Finger an den Knüppel setzen zu lassen. Manche Airlines verbieten es etwa ohne Autothrust zu fliegen.

Generell würde ich in den USA noch immer einiges an Gefährdungspotential bei der Wartung sehen (die haben eine lange Geschichte von MX-verwandten Vorfällen und Unfällen - bin selber mal in den zweifelhaften Genuss gekommen). Das liegt daran, dass dort unwahrscheinlich knapp kalkuliert wird.
In Dt. war das weniger der Fall. Bei entsprechender Qualitätskontrolle sollte es keine Unterschiede zwischen MRO in Dt. oder China geben.
Das passt aber gut zu den generellen Sicherheitsstandards in den USA. Meines Erachtens verhält sich das Risiko im Luftverkehr oft proportional zu den allgemeinen Lebensrisiken in einem Land. Sprich: in Afrika ist die Chance etwa 15 mal höher bei einem Flug tödlich zu verunglücken. Aber in Afrika ist auch Straßenverkehr gerne mal 15x gefährlicher.
 
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