Type 075 - LHD für China

Diskutiere Type 075 - LHD für China im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; LHD für China? Ich freue mich, dass alle anderen Schuld sind, nur Du selbstverständlich nicht, das ist doch mal konstruktiv! :) :TD: Zu der...

BiBaBlu

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LHD für China?

Da der ergänzende Thread aber "aus dem Ruder gelaufen" ist, und ich mich deshalb dort abgemeldet habe, ist diese Diskussionsmöglichkeit obsolet.
Ich freue mich, dass alle anderen Schuld sind, nur Du selbstverständlich nicht, das ist doch mal konstruktiv! :) :TD:

Zu der Bezeichnung, die ist doch völlig wumpe, das Ding kann seinetwegen auch Weihnachtsbaumtransportkreuzer (XTC) genannt werden, relevant ist einzig, wie es im Endeffekt wirklich genutzt wird, nicht wie Du es in der Phantasie betitelst.
 

Sczepanski

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LHD für China?

Die von Dir erfundene Mischung aus LHA/LHD und CV .... []
Die Angabe, diese "Mischung" sei von mir erfunden, muss ich ablehnen. Schon Intrepid hat vor wenigen Posts das Modell eines wohl von ihm gebauten älteren Modells vorgestellt, das "jedes Zimmer auf dem Schiff einzeln dargestellt" hat.
Die Urheberschaft gebührt also - wenn überhaupt - dem Modellplaner, nicht aber mir.

Und wieso glaubst Du eigentlich, diejenigen, welche Dir in dem anderen Thread widersprochen haben, würden diesen hier nicht lesen?

Gruß
André
Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch diejenigen, die anderer Meinung sind als ich, diesen Thread lesen. Ich bin aber auch der Überzeugung, dass "lesen" noch lange nicht "verstehen" bedeutet. Sonst würde man z.B. diese Aussage
wir haben uns "hier *klick mich*" schon über die Frage unterhalten, ob China als "nächsten Schritt" ein LHD oder einen kleinen "Unterstützungsträger" (amphibisches Angriffsschiff oder auch Geleitzugträger, CVA) baut.
Ich erinnere daran, dass
- die USS Kearsarge (CV-33) im Koreakrieg als Angriffsträger (CVA) klassifiziert wurde,
- die Iwo-Jima Klasse ohne Dock war, und
- die ersten beiden Schiffe der America-Klasse auch wieder ohne Dock ausgerüstet sind.
Ob mit- oder ohne- Dock ist also nur eine Variante für solch einen, geläufig auch als "Hubschrauberträger" bezeichneten - Typus. Der Einsatz von Senkrechtstartern eröffnet die Option, auch noch ein Welldeck zu installieren. Das ist aber (siehe America-Klasse) nicht zwingend. Entsprechende Möglichkeiten sind auch durch die LPDs vom Typ 071 gegeben.
Offenbar sieht auch die Supermacht USA den Bedarf für solche Angriffsträger mit Erdkampfflugzeugen. ...
nicht konsequent ignorieren. Und wer in einem Thread über einen Katapult-Träger in China und dessen zu erwartenden Bedarf (mit Rückschlüssen auf die mögliche Größe des Schiffes (die Ausführungen, warum China Erdkampfflugzeuge für seine amphibische Flotte benötigt möchte ich nicht noch zum xten mal wiederholen) auf meine Ausführungen
...
Aufgrund der beschränkten Kapazitäten auf Trägern vom Typ "Liaoning" einerseits (die mit der J-15 in der Luftüberlegenheitsrolle gut ausgelastet sein dürften und wohl nicht noch Flugzeuge für andere Zwecke abstellen können), und dem nicht bestreitbaren Bedarf zur Luftnahunterstützung bei amphibischen Operationen andererseits, müsste China andere Möglichkeiten in Erwägung ziehen, um solche Flächenflugzeuge wie etwa eine navalisierte L-15 mit Erdkampf-Fähigkeiten einsetzen zu können Da wären (kleinere, billigere) amphibische Träger (für kleinere Erdkampfflugzeuge), von ca. 20.000 ts min. bis in zur Größe der America-Klasse, durchaus denkbar. Ob die jetzt mit Welldeck ausgerüstet werden (etwa um Hovercrafts aufzunehmen) oder lediglich noch Hubschrauber erhalten, ist dann eine sekundäre Frage. ....
nur meint:
Die erforderliche Luftunterstützung wird entweder von richtigen Flugzeugträgern gestellt werden oder die Chinesen werden ebenfalls einen Senkrechtstarter entwickeln, um ihn von den amphibischen Schiffen einzusetzen ... das sind schlicht und einfach die beiden einzigen militärisch gangbaren Möglichkeiten - PUNKT !!!
der hat weder begriffen, dass China keine Senkrechtstarter hat (und auch nicht entwickelt), noch dass "Senkrechtstarter" in einem Thread über Katapult-Träger eine schlichte Themaverfehlung sind.
Sorry, diese "Argumentation" ist so daneben, dass ich für eine Auseinandersetzung damit keine Zeit vergeuden möchte. Das Niveau ist auch einem intelligenten Mitleser zu ersparen.

Und zu Deinem p.s.:
Warum?

Wir haben hier "LHD für China?" einen Thread, der sich mit der Frage beschäftigt, ob in der Werft in Shanghai zuerst ein LHD oder ein kleiner Angriffsträger für Erdkampfflugzeuge gebaut wird,
und hier "Katapult-Träger für China in der Vorbereitung?" einen Thread, der die offenkundigen Anstrengungen Chinas zum Bau eines Katapult-Trägers analysiert (ohne Senkrechtstarter, wohlgemerkt).
Das ist ausreichend. Alles andere wäre überflüssiger Ballast und würde dem Niveau des FF nicht gerecht, auch wenn sich manche nahezu verzweifelt darin versuchen, Aussagen nicht zu verstehen und damit das Niveau nach unten zu ziehen.
 
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Sczepanski

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Zu der Bezeichnung, die ist doch völlig wumpe, das Ding kann seinetwegen auch Weihnachtsbaumtransportkreuzer (XTC) genannt werden, relevant ist einzig, wie es im Endeffekt wirklich genutzt wird, nicht wie Du es in der Phantasie betitelst.
ich freue mich auch, dass endlich jemand darauf verzichtet, die Bezeichnungen der US-Navy als allein selig machende Wahrheit zu sehen, der sich alle anderen auch in Bau und Nutzung unterordnen müssen :FFTeufel:
 

BiBaBlu

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Sczepanski, wenn Du weniger aggressiv versuchen würdest, alle, die nicht deiner Meinung sind dauernd despektierlich zu herabwürdigen oder sie sogar zu beleidigen, dann würde vielleicht auch eine Diskussion mit dir Sinn machen.
Du zeigst aber keinerlei Willen, andere Beiträge wirklich zu lesen und zu verstehen (schön, dass Du dies dann anderen vorwirfst) und sie im Kontext der jeweiligen Diskussion zu sehen, nein, Du ignorierst diesen Kontext völlig und verbeisst Dich dann an einer Aussage, die nicht zum Threadtitel passt oder Du kommst aus dem nichts dann plötzlich damit, dass der Eingangsbeitrag doch dies und dies aussage und deutest anhand dessen dann den Sinn des Beitrages um.

Es hat schlicht keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, es scheint ein Ding der Unmöglichkeit zu sein, sachlich Argumente mit Dir auszutauschen. Du bestehst darauf immer die einzige Wahrheit zu präsentieren.
 
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Und wer ... auf meine Ausführungen nur meint: ...

Die erforderliche Luftunterstützung wird entweder von richtigen Flugzeugträgern gestellt werden oder die Chinesen werden ebenfalls einen Senkrechtstarter entwickeln, um ihn von den amphibischen Schiffen einzusetzen...
der hat weder begriffen, dass China keine Senkrechtstarter hat (und auch nicht entwickelt), noch dass "Senkrechtstarter" in einem Thread über Katapult-Träger eine schlichte Themaverfehlung sind.
Konzentriere Dich doch einfach nicht so auf den zweiten Teil von @Teenfighter's Satz.

China hat derzeit keine Senkrechtstarter. Wissen wir.

China hat nichts von irgendwelchen Senkrechtstarterprojekten veröffentlicht. Wissen wir auch.

Daraus folgt: die bei Landungsoperationen nötige Luftunterstützung (welche übrigens auch zu keiner zu Zeit bestritten wurde), besorgt ein richtiger Flugzeugträger, währen sich das LHD voll und ganz seinem eigentlichen Verwendungszweck widmen kann (das heißt natürlich, wenn man Kampfhubschrauber nur als Beiwerk betrachtet).

Ich bin mir ziemlich sicher, dass @Teenfighter es so gemeint hat.

Es geht also eher um eine räumliche Trennung der Close-Air-Support-Einsätze einerseits und der amphibischen Operationen andererseits. Nicht beides zeitversetzt vom selben Deck - was eine zeitliche Trennung bedeuten würde.

Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie fürchterlich schief so etwas gehen könnte. Die an Land gegangenen Truppen benötigen dringend Verstärkung und ihr 'Mutterschiff' dampft erst mal aufs Meer hinaus, um die Kampfjets an Bord zu nehmen, denen der Sprit ausgeht!

Das ist der Grund, warum die angedachte Verschmelzung eines LHD mit einem CVA so in Zweifel gezogen wird.

Die Amis hätten ja mit ihren drei Interims-LPH Boxer, Princeton und Valley Forge die Möglichkeit gehabt, Jagdbomber zur Luftunterstützung zu betreiben.
Wie ich aber schon aufgezeigt habe, wurden auf diesen drei Schiffen die Einrichtungen zum Betrieb von Starrflüglern alsbald ausgebaut oder stillgelegt.
Auch ohne den 'Harrier' zur Verfügung zu haben. Bis dieser an Bord US-amerikanischer Schiffe eingesetzt wurde, waren die drei Ex-Träger schon längst außer Dienst gestellt.

Das Konzept einer Verschmelzung von LHD mit CVA ist sicher nicht unmöglich, aber ich denke, es wäre sehr unpraktisch.

Allerdings hat die Menschheit in ihrer Geschichte noch mehr Technik erfunden und/oder gebaut, die sich letztlich als unpraktisch erwiesen haben - man denke nur an die Tailsitter-Jagdflugzeuge der US Navy :FFEEK:!

Gruß
André
 
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Sczepanski

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....
Das Konzept einer Verschmelzung von LHD mit CVA ist sicher nicht unmöglich, aber ich denke, es wäre sehr unpraktisch.

Allerdings hat die Menschheit in ihrer Geschichte noch mehr Technik erfunden und/oder gebaut, die sich letztlich als unpraktisch erwiesen haben - man denke nur an die Tailsitter-Jagdflugzeuge der US Navy :FFEEK:!

Gruß
André
Hallo Andrè - dieses Konzept der Verschmelzung ist für mich auch eine absolute Nebensächlichkeit.
Das Konzept einer Verschmelzung ist angesprochen worden, und dann habe ich die theoretischen Möglichkeiten andiskutiert, gerade weil niemand die konkreten Planungen und Irrplanungen der PLAN tatsächlich kennt.

Der primäre Fokus meiner Intention war, ist und bleibt ein Träger - wie man auch immer den nach US-Navy Klassifikation benennen möchte - in der Größenordnung zwischen 20.000 ts und 40.000 ts, der mit Katapult (wohl Dampf) ausgestattet ist und im Wesentlichen dazu dient Flugzeuge für den air-to-ground Einsatz in amphibischen Operationen bereit zu stellen, geschützt durch J-15 Luftüberlegenheitsjäger, die von größeren Trägern a'la Liaoning aus starten.

Oder - um einmal in die Glaskugel zu schauen:
1st-CV-16, Liaoning, 001 STOBAR, ex Varyag, Teil der Kuznetsov Klasse
2nd-CV-17, Name unbekannt, 001A STOBAR,
=> was der Übung der Plan entspricht, zwei (maximal drei) Schiffe eines Typs als "Protoypen" zu erproben und dann verbesserte Versionen zu entwickeln
3nd-CV 18, CATOBAR, kleinerer Träger (20.000 bis 40.000 ts), konventionell angetrieben für Luftnahunterstüzung
4nd-CV 19, wie vor
=> also auch (mindestens) zwei Schiffe dieses Typs,
und dann erst (!)
5nd-CV 20, CATOBAR, deutlich größer als Liaoning mit atomarem Antrieb, in dessen Konstruktion die Erprobungsergebnisse der vorherigen beiden Trägerentwürfe einließen, und auch das in der traditionellen Tendenz
6nd-CV 21, CATOBAR, ein zweites Typschiff dieser dritten Klasse zu bauen und zu erproben.
 

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@Sczepanski

Wenn Dir die Verschmelzung der Begriffe "Flugzeugträger" und "Amphibisches Angriffsschiff" zum amphibischen Träger nicht so wichtig ist, frage ich mich um was wir uns hier eigentlich streiten !?
Das einzige was ich und andere in beiden Threads hauptsächlich anmerken ... und was Du nicht zu verstehen scheinst ... ist das beide Schiffskonzepte schlicht unvereinbare operative Voraussetzungen erfüllen müssen, weshalb eine Zusammenfassung auf einer einzigen Schiffskonstruktion weder irgendeinen Sinn ergibt noch aus diesem Grunde jemals von jemandem versucht worden ist - Ausnahme sind Senkrechtsstarter, da sie die operativen Erfordernisse bei Landungsoperationen nicht beinträchtigen.

Alles was Du außerhalb deines Fetisches "Amphibischer Angriffsträger" ausführst ist ja richtig und wir auch von niemandem bestritten. Natürlich ist es theoretisch möglich, dass China einen "kleinen Flugzeugträger" baut für Flugzeuge der Größe L-15, nur sehe ich (meine Meinung!) keinen wirklichen Sinn in einer solchen Vorgehensweise, warum - wenn man gerade eine Trägerflotte aufbaut - für jede Einsatzart einen eigenen Trägerentwurf entwickeln, wenn man letztlich dann doch beide gemeinsam einsetzen muss, da das Konfliktszenario über die Möglichkeiten der Luftunterstützung durch Kampfhubschrauber hinausgeht.
Wesentlich sinnvoller, operativ-taktisch klüger ist es da doch gleich auf die bewährten Komponenten LHA/LHD mit Hubschrauberkomponente und CV mit Jagd-, Angriffs- und Luftnahunterstützungsflugzeugen zu setzen - auch der Typ 001A (oder eine Variante davon mit Katapult) kann sicher problemlos anstelle einer J-15 zwei L-15 mitführen und einsetzen, falls es davon mal eine Trägervariante geben sollte.
Das Problem der Chinesen dabei ist ersteinmal nur überhaupt genügend Flugzeugträger zu haben und nicht für jeden Zweck einen eigenen speziellen Träger. Wie schon ausgeführt, sind zwei kleinere Träger sicher auch teurer als letztlich ein großer/größerer Träger.

Im Grund würde ich nichtmal ausschließen, dass die Chinesen erstmal weiter den Typ 001A weiter in Serie bauen, jedes Exemplar mit weiteren Änderungen/Verbesserungen, ehe man dann auf den größeren, endgültigen Entwurf umsteigt. Letztlich wären schon 4-5 Träger des Typs 001A+ wesentlich mehr als jede andere Nation außer der USA aufbieten könnte ... und spätestens mit dem 5. Träger wäre es möglich, mit zwei Trägern gleichzeitig vor einer Küste aufzufahren, wo man amphibisch landen möchte ... wobei ich mich immernoch fragen würde, wo das denn sein soll!?
Irgendwo außerhalb der direkten Einflusszone des chinesischen Meeres (wo landgestützt Unterstützung nicht mehr möglich ist), gegen einen relativ kampfkräftigen Gegner (moderne Kampfhubschrauber reichen nicht aus)und außerhalb der Einflusszone der US-Navy!!!???

Und mal ehrlich, bei deiner Aufstellung und unter deinen für China genannten Kriterien, hätte China dann 6(!) fertige Flugzeugträger, aber im Grunde alles Prototypen für 3 verschiedene Typen ???
 
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Sczepanski

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@Sczepanski

Wenn Dir die Verschmelzung der Begriffe "Flugzeugträger" und "Amphibisches Angriffsschiff" zum amphibischen Träger nicht so wichtig ist, frage ich mich um was wir uns hier eigentlich streiten !?
ein "amphibisches Angriffsschiff" CVA ist - im Gegensatz zu einem normalen Flugzeugträger CV - mit der primären Aufgabe betraut: mit Erdkampffugzeugen bei amphibischen Operationen Luftnahunterstützung zu leisten. Dass die J-15 als Luftüberlegenheitsjäger genauso wenig dazu geeignet sind wie die russischen Suchois muss nicht eigenes betont zu werden, oder? Auf ein Dock kommt es dagegen überhaupt nicht an. Diese (!) Aussage habe ich hier in diesem Thread ständig und immer wieder vertreten,

Ein solches "amphibisches Angriffsschiff" kann sowohl ein kleiner Flugzeugträger für Erdkampfflugzeuge (CVA) sein wie auch ein LHA oder ein LHD, das mit Hubschraubern, Senkrechtstartern und Welldeck ausgerüstet ist. Alle (!) diese Konstruktionen dienen einem primären Zweck - der Luftnahunterstützung bei Landungsoperationen.
Eine amphibisch agierende Flotte braucht Luftnahunterstützung, um nicht in einem Desaster zu landen. Und die wird z.B. in den USA von amphibischen Angriffsträgern wie der America-Klasse (auch ohne Welldeck!) gewährleistet. Allerdings haben die USA auch Senkrechtstarter im "Portfolio". Eine Flugzeugart, die China eben nicht hat. Deshalb wird China für den Einsatz von Erdkampfflugzeugen auf einen Träger mit Katapult (und Winkeldeck) angewiesen sein.

Das einzige was ich und andere in beiden Threads hauptsächlich anmerken ... und was Du nicht zu verstehen scheinst ... ist das beide Schiffskonzepte schlicht unvereinbare operative Voraussetzungen erfüllen müssen, weshalb eine Zusammenfassung auf einer einzigen Schiffskonstruktion weder irgendeinen Sinn ergibt noch aus diesem Grunde jemals von jemandem versucht worden ist - Ausnahme sind Senkrechtsstarter, da sie die operativen Erfordernisse bei Landungsoperationen nicht beinträchtigen.
...
Lies bitte diesen Thread hier durch, von vorne bis hinten, und nenne mir eine einzige Stelle, in der ich eine Kombination von Docklandungsschiff und Flugzeugträger vertrete.
Ich habe - im Gegenteil - hier immer argumentiert, dass China kein LHD sondern einen CVA bauen wird. Das war schon mit dem "Fragezeichen" im Titel angelegt.
Einen Angriffsträger für Erdkampfflugzeuge zur Luftnahunterstützung bei amphibischen Operationen - das wird benötigt, um die amphibische Flotte zu unterstützen. Und dass so ein Träger darüber hinaus weitere Vorteile hat - etwa bei der weiträumigen Aufklärung durch Flächenflugzeuge - habe ich genauso ausgeführt wie die Tatsache, dass mehrere billige kleine Träger genauso wirkungsvoll, aber auch unempfindlicher sind als ein einziges Schiff.

Es tut mir leid, dass ich mich dazu provozieren lies, die Möglichkeiten einer Kombination von "Welldeck" und "Katapult" zu hinterfragen. Es ist angesprochen worden, und ich bin darauf dann auch eingegangen. Solche "Querdenkerüberlegungen" werden auch anderswo geführt, wie das Modell von Intrepid zeigt. Und daher ist es durchaus sinnvoll, die Dinge zu diskutieren - auch wenn man selbst nicht der Überzeugung sind. Das rechtfertigt aber nicht die persönlichen Angriffe, die darauf folgen. Unterstellungen sind genauso wenig der Diskussion und dem Erkenntnisgewinn förderlich wie reine Behauptungen.
Ja - was den Angriffsträger für Erdkampfflugzeuge zur Luftnahunterstützung betrifft, also ein amphibisches Angriffsschiff - CVA -, habe ich eine klare Meinung, und die begründe ich auch.

Und das Argument "Typenvielfalt" hält einer kritischen Prüfung nicht stand. Wieviele Typen von Schiffen hat die US-Navy (alleine für diesen Zweck?). Wenn man jetzt bedenkt, dass China erst Praxis erwerben muss, und sich von Schiffstyp zu Schiffstyp voran tastet, um am Ende ein optimales Ergebnis zu erhalten, dann wird das Argument noch schwieriger.
Nimm einfach mal die Zerstörer der PLAN - da gibt es mehrere Reihen (051, 052) mit unterschiedlichen Variationen - manche davon nur mit einem einzigen (!) Schiff, viele nur mit zwei Schiffen. Und jede Variante hat zu Verbesserungen geführt, die in der nächsten Baureihe ersichtlich waren.
 
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Ups ... jetzt habe ich es scheinbar verstanden, es schlicht ein Missverständnis!? Du verstehst einfach die US-Navy Bezeichnung CVA falsch, das A steht aber nicht für Amphibisch sondern für Attack und wurde ursprünglich mal eingeführt, als die Flugzeugträger mit der AJ/A-2 Savage für strategische Angriff eingesetzt werden konnten.
Den von Dir so titulierten Amphibischen Angriffsträger hat nie gegeben!
 

Sczepanski

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Ich versuche soweit möglich allgemeine Begriffe zu verwenden. Eine dieser Aussagen zur Nomenklatur sind Nachschlagwerke, Duden oder - inzwischen - Wikipedia. Und dort wird ein Amphibisches Angriffsschiff wie folgt definiert:
Ein Amphibisches Angriffsschiff (englisch Amphibious Assault Ship) ist in der Nomenklatur der United States Navy das größte Schiff, das speziell für amphibische Kriegsführung geplant ist. Die Bezeichnung Amphibisches Angriffsschiff ist eine irreführende Übersetzung aus dem Englischen, da das Schiff selbst nicht amphibisch – also an Land und Wasser einsetzbar –, sondern lediglich ein Träger für amphibische Fahrzeuge ist. Die sinngemäße Übersetzung wäre daher Schiff für amphibische Angriffe.
wobei dann Schiffstypen aufgeführt werden, die teilweise mit und teilweise ohne Dock (Welldeck) ausgestattet sind, deren Gemeinsamkeit aber die "Luftnahunterstützung" ist,
Die Helikopter und Senkrechtstarter können außerdem Luftnahunterstützung fliegen. In der von der US Navy verwendeten Kennung steht dabei das D für das Vorhandensein eines solchen Welldecks. Die als LPH klassifizierte Iwo-Jima-Klasse verfügte noch nicht darüber, ebenso wenig die beiden Schiffe des Bauloses Flight 0 der America-Klasse. Die als LHA klassifizierte Tarawa-Klasse verfügte dagegen über ein Welldeck, ebenso sollen die zukünftigen Einheiten der America-Klasse Flight 1 eines erhalten.
und ansonsten zitier ich mich mal wieder selber - #86:
und wer sagt, dass dieser Bauteil - über den wir seit Tagen diskutieren - etwas mit einem LHD zu tun hat? Ich hab die Überschrift im Eingangsposting bewusst mit einem "Fragezeichen" versehen, und meine Überzeugung dargelegt, dass dieses Bauteil (das vielleicht ein Muster darstellt und nicht unbedingt weiter verarbeitet wird) das Muster für einen kleinen Träger größer als > 20.000 ts - und ich grenze noch mehr ein - einen kleinen Träger zwischen 20- und 30.000 ts sein wird.
Ob man das Ding dann als "amphibischer Träger" bezeichnet (wie ich, um die Haupteinsatzmöglichkeit zu artikulieren), als Geleitzugträger oder als Jeep-Carrier, ist mir relativ egal.
 
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Die amerikanischen CVAs haben nichts mit amphibischen Schiffen zu tun und sind die Nachfolger oder besser eine Neubenennung der CVBs.
 
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Wenn Dir die Verschmelzung der Begriffe "Flugzeugträger" und "Amphibisches Angriffsschiff" zum amphibischen Träger nicht so wichtig ist, frage ich mich um was wir uns hier eigentlich streiten !?
Das einzige was ich und andere in beiden Threads hauptsächlich anmerken ... und was Du nicht zu verstehen scheinst ... ist das beide Schiffskonzepte schlicht unvereinbare operative Voraussetzungen erfüllen müssen, weshalb eine Zusammenfassung auf einer einzigen Schiffskonstruktion weder irgendeinen Sinn ergibt noch aus diesem Grunde jemals von jemandem versucht worden ist - Ausnahme sind Senkrechtsstarter, da sie die operativen Erfordernisse bei Landungsoperationen nicht beinträchtigen.

Alles was Du außerhalb deines Fetisches "Amphibischer Angriffsträger" ausführst ist ja richtig und wir auch von niemandem bestritten. Natürlich ist es theoretisch möglich, dass China einen "kleinen Flugzeugträger" baut für Flugzeuge der Größe L-15, nur sehe ich (meine Meinung!) keinen wirklichen Sinn in einer solchen Vorgehensweise, warum - wenn man gerade eine Trägerflotte aufbaut - für jede Einsatzart einen eigenen Trägerentwurf entwickeln, wenn man letztlich dann doch beide gemeinsam einsetzen muss, da das Konfliktszenario über die Möglichkeiten der Luftunterstützung durch Kampfhubschrauber hinausgeht.
Wesentlich sinnvoller, operativ-taktisch klüger ist es da doch gleich auf die bewährten Komponenten LHA/LHD mit Hubschrauberkomponente und CV mit Jagd-, Angriffs- und Luftnahunterstützungsflugzeugen zu setzen - auch der Typ 001A (oder eine Variante davon mit Katapult) kann sicher problemlos anstelle einer J-15 zwei L-15 mitführen und einsetzen, falls es davon mal eine Trägervariante geben sollte.
Das Problem der Chinesen dabei ist ersteinmal nur überhaupt genügend Flugzeugträger zu haben und nicht für jeden Zweck einen eigenen speziellen Träger. Wie schon ausgeführt, sind zwei kleinere Träger sicher auch teurer als letztlich ein großer/größerer Träger.

Im Grund würde ich nichtmal ausschließen, dass die Chinesen erstmal weiter den Typ 001A weiter in Serie bauen, jedes Exemplar mit weiteren Änderungen/Verbesserungen, ehe man dann auf den größeren, endgültigen Entwurf umsteigt. Letztlich wären schon 4-5 Träger des Typs 001A+ wesentlich mehr als jede andere Nation außer der USA aufbieten könnte ... und spätestens mit dem 5. Träger wäre es möglich, mit zwei Trägern gleichzeitig vor einer Küste aufzufahren, wo man amphibisch landen möchte ... wobei ich mich immernoch fragen würde, wo das denn sein soll!?
Irgendwo außerhalb der direkten Einflusszone des chinesischen Meeres (wo landgestützt Unterstützung nicht mehr möglich ist), gegen einen relativ kampfkräftigen Gegner (moderne Kampfhubschrauber reichen nicht aus)und außerhalb der Einflusszone der US-Navy!!!???

Und mal ehrlich, bei deiner Aufstellung und unter deinen für China genannten Kriterien, hätte China dann 6(!) fertige Flugzeugträger, aber im Grunde alles Prototypen für 3 verschiedene Typen ???
Nicht wirklich, sonst hätte es so etwas nie gegeben. Eine amphibische Landung im großen Stil dürften die heute betriebenen Einheiten während ihrer Dienstzeit nur noch in Manövern für so etwas erleben. Dagegen ist die Wahrscheinlichkeit um ein vielfaches höher, dass diese kostspieligen Einheiten auch für andere Aufgaben eingesetzt werden, unabhängig von der Klassifikation und Hauptaufgabe.
Im Kalten Krieg gab es zwischen den atomaren Supermächten keine direkte konventionelle Kampfhandlungen und das hat sich auch bis heute nicht geändert, da keine der Parteien austesten möchte, wo die atomare Schwelle des Anderen überschritten wird. Die gezielte Versenkung eines Trägers, der atomare Waffen trägt, könnte eine sein. Damit bleiben nur noch Einsätze von amphibischen Kräfte gegen nicht nukleare Gegner als reale Option. Sie stellen nur eine militärische Option dar, um gegen schwächere Gegner Druck auszuüben.
 

Sens

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:TD:

Danke, du hast mir mit diesem herrlichen Joke den Tag gerettet :loyal:
Etwas verkürzt wieder zugeben ist billige Effekthascherei. Wer sich hier äußert, dem dürfte die Thematik nicht fremd sein und ich ertappe mich auch immer wieder dabei, am Monitor etwas schnell geschrieben zu haben, weil die eigene Fingerfertigkeit denn Gedanken nicht folgen konnte oder ich mich schlicht vertippt habe.
 
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Ich versuche soweit möglich allgemeine Begriffe zu verwenden. Eine dieser Aussagen zur Nomenklatur sind Nachschlagwerke, Duden oder - inzwischen - Wikipedia.
Wobei man aber auch im Hinterkopf behalten sollte, dass in Wikipedia auch durchaus Unsinn stehen kann.
Man erinnere nur an den von Dir zitierten Artikel, in dem die amerikanischen Flugzeugträger als Kreuzer klassifiziert werden.

Und dort wird ein Amphibisches Angriffsschiff wie folgt definiert..

...wobei dann Schiffstypen aufgeführt werden, die teilweise mit und teilweise ohne Dock (Welldeck) ausgestattet sind, deren Gemeinsamkeit aber die "Luftnahunterstützung" ist, und ansonsten zitier ich mich mal wieder selber - #86:
Kleiner Denkanstoß aus zwei Wikipedia-Zitaten:

Die ersten dezidiert amphibischen Angriffsschiffe waren in den 1960er Jahren die Einheiten der Iwo-Jima-Klasse...
Quelle

Aircraft carried: 20 × CH-46 Sea Knights, 10 × MH-53E Sea Stallion, 3 × AH-1 Cobra
Quelle

Was schon mal zeigt, dass bei der Zusammensetzung der fliegerischen Komponente eines amphibious assault ships der Schwerpunkt auf eher Transport liegt und nicht auf Luftnahunterstützung.

Noch ein Beispiel gefällig?:

Aircraft carried: Up to 19 Sea Stallions, 26 Sea Knights, or mixed airgroup
6 Harrier jump-jets
Quelle

Auch hier wieder: jede Menge Transporthubschrauber, nur etwas mehr als eine Handvoll Kampfjets.

Wobei natürlich nicht unerwähnt bleiben darf, dass die oben genannten Zahlen nicht in Stein gemeißelt sind und durchaus verändert werden können.

Allerdings sei im übrigen daran erinnert, dass gerade die Einheiten der Iwo-Jima-Klasse schon jahrelang als amphibious assault ships bezeichnet wurde, obwohl eine Luftnahunterstützungskomponente mit Kampfhubschraubern (wie der 'SeaCobra') oder dem Senkrechtstarter 'Harrier' entweder noch gar nicht existierten oder noch dermaßen in den Kinderschuhen steckten, dass ihr Einsatz auf amerikanischen Kriegsschiffen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch gar nicht angedacht war.

Deshalb würde ich meinen, dass erstens die Formulierung 'amphibious assault ' durchaus nicht zwingend eine Luftnahunterstützungskomponente beinhalten MUSS (obwohl sie natürlich ungemein nützlich ist) und zweitens kein stinknormaler Flugzeugträger durch Gewährung von 'Close Air Support' gleich zum amphibious assault ship wird.

Assault und Attack wird im Deutschen zwar beides mit 'Angriff' übersetzt, ist aber im Englische wohl doch nicht dasselbe.

Übrigens schon gewusst: die große Umklassifizierung amerikanischer Flugzeugträger am ersten Oktober 1952 betraf SÄMTLICHE Schiffe der Essex-Klasse und ebenso die drei vormaligen CVB der 'Midway'-Klasse.

Alle diese Schiffe (insgesamt siebenundzwanzig) wurden zunächst erst einmal als CVA bezeichnet.
Das hatte mit der jeweils gerade an Bord stationierten Geschwaders eher weniger zu tun, wie die Beispiele USS Franklin und USS Bunker Hill ziemlich gut belegen.

Von der großen Umklassifizierungsaktion unberührt blieben die wenigen übriggebliebenen leichten und Geleit-Flugzeugträger.

Gerade USS Bataan (CVL-29) ist hier interessant zu nennen. Sie wechselte im Koreakrieg mehrmals die Rollen, war mal quasi CVA, dann wieder CVS - und dabei blieb seine Kennung als CVL immer unverändert - auch nach dem ersten Oktober 1952.

Oder USS Intrepid (CV-11). 1962 als U-Jagd-Träger klassifiziert, wurde sie später noch mehrfach als Angriffsträger vor Vietnam eingesetzt, ohne wieder als CVA bezeichnet zu werden.

Man sieht: Klassifizierungen alleine zu betrachten kann gewaltig in die Irre führen, man sollte sich besser immer die Geschichte des einzelnen Schiffs vor Augen führen.

Gruß
André
 
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Oder USS Intrepid (CV-11). 1962 als U-Jagd-Träger klassifiziert, wurde sie später noch mehrfach als Angriffsträger vor Vietnam eingesetzt, ohne wieder als CVA bezeichnet zu werden.
Sie hatte eine Operationszentrale für die U-Boot-Jagd und ein Sonar erhalten. Das machte sie zum CVS. Bei ihr hatte man sich allerdings genau wie bei der Ticonderoga und der Hancock bei einem früheren Umbau die Mühe gemacht, den hinteren Aufzug noch etwas weiter nach hinten zu verlegen und so mehr Decksabstellfläche zu schaffen. Und ihre hydraulischen Katapulte hatten kräftigeren Dampfkatapulten Platz gemacht, damit konnte sie leihweise als CVA fungieren.

Die CVAs vor Vietnam unterstützten keine amphibischen Operationen, von ihnen aus wurden Angriffe ins Inland durchgeführt. Waren ja auch Angriffsflugzeugträger mit A-1, A-2, A-3, A-4, A-5, A-6 und A-7 an Bord.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurden ganz zum Schluss der aktiven Essex-Klasse-Zeit CVAs zu CVS umklassifiziert, obwohl diese nie für die U-Boot-Jagd umgebaut wurden geschweige denn U-Jagd-Flugzeuge oder -Hubschrauber an Bord hatten. Es hat immer Ausnahmen von den Klassifizierungsregeln gegeben.
 

Sczepanski

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Ich hänge mich nicht - wie ich schon mehrfach schrieb - an irgendwelchen Bezeichnungen nach US-Navy Klassifikation auf. Wir sollten uns nur davor hüten, etwas als "nicht möglich" zu halten, nur weil es in der US-Navy keine Klassifikation dafür gibt.
Um den Schiffstyp, den ich hier schon mehrfach beschrieben habe, auch von der Nomenklatur etwas konkreter zu beschreiben, habe ich eine Bezeichnung gewählt, die der wahrscheinlich prioritären Nutzung am Besten entspricht.
Die Bezeichnung "LHA" passt halt nicht, weil der primäre Zweck der Einsatz von Erdkampfflugzeugen zur Luftnahunterstützung der amphibischen Flotte ist, was ein Schiff mit Winkeldeck und Katapult voraussetzt.
Und wenn ich damit jemand eine Freude machen kann - bitte, immer wieder gerne ...
 
Intrepid

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LHD für China?

Die Bezeichnung "LHA" passt halt nicht, weil der primäre Zweck der Einsatz von Erdkampfflugzeugen zur Luftnahunterstützung der amphibischen Flotte ist, was ein Schiff mit Winkeldeck und Katapult voraussetzt.
Im zweiten Weltkrieg erledigten die CVEs zeitweise diese Aufgabe. Zu eigenen Task Forces zusammen geschlossen operierten sie mit den langsameren amphibischen Kräften und ließen den schnellen Trägerkampfgruppen, die um CVs und CVLs herum gebildet wurden, ihre Bewegungsfreiheit.

Wenn man die Rettungsaktionen für abgeschossene Besatzungen ebenfalls zu den amphibischen Operationen zählt, übernahmen in letzter Zeit oft große Hubschrauberträger diese Aufgabe. Sie halten sich zu diesem Zweck dicht vor den Küsten der Länder auf, die von den Land- und Seeluftstreitkräften aus größerer Entfernung heraus angegriffen werden.

Das ein "Flottenflugzeugträger" zu amphibischen Operationen dicht an Land fährt, war bei der gescheiterten Befreiung der Geiseln im Iran und bei der Tötung von Osama bin Laden der Fall. Das waren aber immer nur wenige Stunden so nahe an der Küste. Ansonsten fallen mir dazu aktuell nur humanitäre Einsätze bei Erdbeben und Zunamis ein.

Der Falklandkrieg ist ein gutes Beispiel, wie sehr man ansonsten versucht, mit den Trägern Abstand zu halten.

Aber in der Tat, nichts ist unmöglich. Vielleicht spendieren die Chinesen ihren amphibischen Seestreitkräften dauerhaft Flugzeugträger mit Winkeldeck und Katapult.
 

Sczepanski

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LHD für China?

....

Aber in der Tat, nichts ist unmöglich. Vielleicht spendieren die Chinesen ihren amphibischen Seestreitkräften dauerhaft Flugzeugträger mit Winkeldeck und Katapult.
um genau diese Frage dreht sich dieser Thread seit nun gut drei Jahren.

Fakt ist (10 oder 12 Thesen):
1. China hat eine demnächst sogar mit 6 LPDs ausgerüstete, große amphibische Flotte.
2. In amphibischen Landungsunternehmen außerhalb der Reichweite eigener, landgestützter Flugzeuge wird ein Luftschirm über dem Operationsgebiet benötigt.
3. Die Träger der Liaoning-Klasse haben nur eine begrenzte Anzahl von J-15 an Bord. Diese (wenigen) Luftüberlegenheitsjäger werden zur Abwehr von Luftangriffen auf die Flotte benötigt.
4. Luftnahunterstützung fällt dann derzeit "flach".
a) Alle Erfahrungen der letzten Jahre (bis hin zum Irak und Syrien) zeigen aber, dass auch im Bodeneinsatz die Luftnahunterstützung durch Flächenflugzeuge benötigt wird.
b) Kampfhubschrauber alleine reichen nicht und
c) könnten auf den LPDs nur unter Verzicht auf Transportgerät und auf den Trägern der Liaoning-Größe nur unter Verzicht auf Luftabwehrkapazitäten eingeschifft werden. Beides stellt eine Beeinträchtigung nötiger Kapazitäten dar.
5. China benötigt daher trägergestützte Erdkampfflugzeuge für die Luftnahunterstützung bei amphibischen Operationen.
6. Westliche Marinekräfte verfügen für diese Zwecke über Senkrechtstarter. China hat solche Flugzeuge nicht.

7. Dafür reichen kleinere Träger aus, die billiger, flexibler und im Einsatz unverwundbarer sind.
8. Eine Nation, die in den Bau von Flugzeugträgern einsteigt, wird bei Eigenkonstruktionen (auch zur Vermeidung von Fehlplanungen) eher mit kleineren Schiffen anfangen und nicht gleich einen atomaren Träger auf Kiel legen.
9. Und auch dabei wird man sich soweit möglich an einem bewährten Design orientieren, das man möglichst intensiv studieren und überarbeiten konnte.
10. Erst, wenn entsprechende praktische Erfahrungen vorliegen, wird unter Einbeziehung dieser Erfahrungen der nächste Schritt getan werden.
 

n/a

Guest
LHD für China?

@Sczepanski

Schön, dass Du auf die schlichte Aussage:
Aber in der Tat, nichts ist unmöglich
... so anspringst, aber letztlich sind die Tatsachen meines Wissens doch so:
  • Die Entwicklung eines "Kleinen" Flugzeugträgers ist genauso unbewiesen wie die Entwicklung eines Senkrechtstarters, d.h. außer deinen Vorstellungen gibt es keinerlei Hinweise darauf !
  • Für die Entwicklung einer trägergestützten Version der L-15 gibt es ebenfalls z.Z. keinerlei Anhaltspunkte !

Und letztlich stellt sich die Frage, wo überhaupt die Chinesen aktiv amphibisch operieren wollen, wo spezielle Flugzeugträger dafür dann nötig sind, weil die heutigen modernen Kampfhubschrauber dazu nicht ausreichen ... @Sens hat es sehr schön beschrieben!
 
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