Type 075 - LHD für China

Diskutiere Type 075 - LHD für China im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; LHD für China? Da stimme ich Dir zu. So gesehen halte ich auch den Titel dieses Threads hier für falsch, bzw. irreführend. Wir wissen nicht, ob...
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LHD für China?

Ein LHD wird Hubschrauber tragen, sofern die Chinesen keinen STOVL entwickeln. Bringt bitte nicht die verschiedenen Schiffs-Typen durcheinander. Ein LHD ist kein Flugzeugträger.
Da stimme ich Dir zu. So gesehen halte ich auch den Titel dieses Threads hier für falsch, bzw. irreführend. Wir wissen nicht, ob dieses Segment wirklich was mit LHD zu tun hat. Die Vertiefung im Flugdeck deutet ja auf eine vorgesehene Installation eines Katapultes hin. Katapulte sind aber eher was für CVs als für LHDs.
 
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LHD für China?

Dies würde dann aber erst recht darauf hinweisen, dass dieses Element nicht für den Verbau in einem Schiff vorgesehen ist.
Das Ding ist klein, hat ein oder zwei Decks weniger als man für einen "Supercarrier" erwarten würde -> es wird ein Landungsschiff
Das Ding hat einen Überhang und eine Aussparung wie für ein Katapult -> Flugzeugträger

Ich glaube nicht, dass das jemals Teil eines Schiffes wird. An den Wartungsöffnungen bzw. Durchbrüchen würde ich es aber nicht festmachen, die kann man schnell hineinschneiden oder zuschweißen. Zum Beispiel, nachdem das Teil selber schwimmend an seinen Einbauort transportiert wurde. Das Hangardeck hat nur Platz für kleinere Flugzeuge, keine AWACS oder ähnliche. Also ein Supercarrier wird das nicht.
 

Sczepanski

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LHD für China?

Wenn Du mal den Wikipedia Artikel über die Giuseppe Garibaldi liest, dann steht da alles drin was Du brauchst. Dieser Typus hat nix mit den amerikanischen LHD zu tun hat.
und wer sagt, dass dieser Bauteil - über den wir seit Tagen diskutieren - etwas mit einem LHD zu tun hat? Ich hab die Überschrift im Eingangsposting bewusst mit einem "Fragezeichen" versehen, und meine Überzeugung dargelegt, dass dieses Bauteil (das vielleicht ein Muster darstellt und nicht unbedingt weiter verarbeitet wird) das Muster für einen kleinen Träger größer als > 20.000 ts - und ich grenze noch mehr ein - einen kleinen Träger zwischen 20- und 30.000 ts sein wird.
Ob man das Ding dann als "amphibischer Träger" bezeichnet (wie ich, um die Haupteinsatzmöglichkeit zu artikulieren), als Geleitzugträger oder als Jeep-Carrier, ist mir relativ egal.
Um solche Kleinstträger in Zukunft weiter betreiben zu können, werden solche Länder irgend wann auf die F-35 zurück greifen müssen. Der Harrier kann nicht ewig fliegen. Solche Träger sind für China uninteressant.
...
solche kleinen Träger lassen sich jedenfalls für einen bestimmten Aufgabenbereich, den ich auch schon definiert hatte, deutlich effektiver und wirtschaftlicher betreiben, mit geringerem Risiko konstruieren und einsetzen als irgendwelche ohne jede Erfahrung aus dem Boden gestampften Nuklear-Träger-Phantasiemonster.
Auch westliche Fachleute machen sich Gedanken, ob diese Super-Carrier im Zeitalter von Drohnen nicht die Dinosaurier von heute sind.
Und STOL-Eigenschaften, besser gar VSTOL braucht es nicht, wenn zumindest der Start mit Katapult unterstützt werden kann. Das von Deino erneut gepostete Foto deutet darauf hin, dass die Chinesen konkrete Katapult-Pläne haben.
Die Frage ist, welche Flugzeuge dafür in Frage kommen.
Ich tippe auf agile, kleinere Flugzeuge, wie die JL-15, die genau die beiden Aufgaben erfüllen, die mit solchen amphibischen Trägern erfüllt werden können - Training und Bodenunterstützung.
.... Solche Träger sind für China uninteressant. China will richtige Träger mit konventionellen Flugzeugen...
da geht, glaube ich, die "westliche Erwartungshaltung" mit Dir durch - oder sitzt Du im Politbüro?
Chinas Politiker denken extrem rational. Und sie gehen mit großer Langmut schrittweise vor. "Nichts überstürzen" scheint die Devise zu sein.
Und China hat seine eigene Agenda, die analysieren die internationale Politik und Lage mit ihreren eigenen, Jahrtausende alten Erfahrungen und Erkenntnissen. Und sie machen das, was für China von Interesse ist - und nicht, was westliche Militärs mit ihrer "imperialistischen Sichtweise" denken.
...
Es bringt auch nichts jetzt die Nachbarländer nur wegen wirtschaftlicher Beziehungen als mögliche Problemzonen auszuschließen, denn keiner weiß, wie die Zukunft aussieht. Mit fast allen gibt es Probleme und diese können irgend wann mal zu einem großen Problem werden.
es bringt erst recht nichts, völlig unrealistische Bedrohungsphantasien an die Wand zu malen, auch wenn die Militärs gerne auf alles incl. des Angriffs von Aliens vorbereitet wären :wink:.
Chinas Politiker denken extrem rational. Sie schütten nicht das Füllhorn der (auch in China beschränkten) finanziellen Mittel über die PLAN, sondern wägen sehr sorgfältig ab, welche Wahrscheinlichkeiten für ein bestimmtes Szenario bestehen, welche Chancen und Risiken bestehen - und wo mehr "zu gewinnen ist".
Konkret:
Taiwan - rund 28 % des Exports gehen nach China, Südkorea ist inzwischen zu 25 % (kurz nach der Jahrtausendwende waren es noch 12 %) von Exporten nach China abhängig, Japans Exporte nach China haben sich seit der Jahrtausendwende verdreifacht - auf nunmehr 20 % aller japanaischen Exporte.
Bei Malaysia, Thailand, Indonesien und den Philippien sind die Exporte nach China im gleichen Zeitraum von jeweis rund 5 % auf knapp 15 % gestiegen. In Thailand - dem "Tourismusland" (8 % des BIP) - kommen inzwischen knapp 15 % aller Touristen aus China, in Südkorea sind es rd. 25 % der Auslandstouristen.
Kurz: die südostasiatischen / pazifischen Nachbarstaaten - von Südkorea über Taiwan, Hongkong, Vietnam, Singapur bis hin nach Australien - würden gerade in der jetzigen Weltfinanzkrise erhebliche wirtschaftliche und nachfolgende soziale Probleme haben, wenn die chinesischen Staatskapitalisten alleine Wirtschaftssanktionen verhängen.
Was soll da gar eine massive militärische Auseinandersetzung? Faktisch genauso utopisch wäre ein Krieg zwischen Europa und den USA ...

nein - die einzigen halbwegs denkbaren und realistischen Szenarien hab ich geschildert, da gehts um begrenzte lokale Konflikte um ein paar Atolle (und das Meer drumrum) im südchinesischen Meer, und die Sicherung der Seewege nach und vor Afrika (Piraten). Das ist alles eher unter dem Begriff "asymetrische Bedrohung" zu subsummieren, und in diesen Szenarien sind kleine Träger mit Katapult deutlich (!) effektiver und wirtschaftlicher. So kann von mehreren kleinen Trägern ein deutlich größeres Seegebiet aufgeklärt, kontrolliert und überwacht werden als mit einem einzigen großen Superträger mit vergleichbar hohen Herstellungs- und Betriebsaufwand.
:)

.... Das Hangardeck hat nur Platz für kleinere Flugzeuge, keine AWACS oder ähnliche. Also ein Supercarrier wird das nicht.
diese Hangarhöhe über zwei Decks sind dann rd. 4 -5 m - das reicht noch für die JL-15 aber nicht für die Standard-Transport- und AEW-Hubschrauber der PLANAF (Z-8) - allenfalls noch für Fahrzeuge wie Traktoren u.ä.; wenn man aber das Deck darüber noch dazu nimmt - also kein Zwischendeck zwischen Hangar und Flugdeck - dann kommen wir auf 12 - 15 m Höhe, und das würde reichen. Das Modul hat eine Breite von etwa 44 m, der Lift eine Länge von etwa 15 m und eine Breite von ca. 10 m - dazu die Daten der JL-15: Length: 12.27 m, Wingspan: 9.48 m, Height: 4.81 m

Wenn man dagegen der Meinung wäre, dass das ein etwa auf 2/3 verkleinertes Modul ist, würden sich größere Maße ergeben.
Die SU-35 ist schon knapp 22 m lang.
Bei einem 2/3 Ansatz wäre das Flugdeck dann insgesamt ~ 66 m breit, der Lift hätte eine Länge von ~ 22,5 m. Ein von 2/3 auf 3/3 vergrößertes Modul würde also auch für die J-15 ausreichen.
 
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shabuir

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Und China hat seine eigene Agenda, die analysieren die internationale Politik und Lage mit ihreren eigenen, Jahrtausende alten Erfahrungen und Erkenntnissen. Und sie machen das, was für China von Interesse ist - und nicht, was westliche Militärs mit ihrer "imperialistischen Sichtweise" denken.
es bringt erst recht nichts, völlig unrealistische Bedrohungsphantasien an die Wand zu malen, auch wenn die Militärs gerne auf alles incl. des Angriffs von Aliens vorbereitet wären :wink:.
Chinas Politiker denken extrem rational. Sie schütten nicht das Füllhorn der (auch in China beschränkten) finanziellen Mittel über die PLAN, sondern wägen sehr sorgfältig ab, welche Wahrscheinlichkeiten für ein bestimmtes Szenario bestehen, welche Chancen und Risiken bestehen - und wo mehr "zu gewinnen ist".
Sorry aber du negierst jegliche militärische Entwicklung Chinas.
Nur für ein paar Felsinseln bräuchte China gar kein modernes Militär, da würde die guten alten Dschunken reichen, China rüstet seine Streitkräfte aber massiv auf und zwar an allen Fronten, dazu gehört auch die Marine.
Xena brachte den Einwand, dass einige leichte Trainer als Trägerflugzeuge gegen die potentiellen Gegner im Pazifikraum nichts bringen, weil es ein gutes Dutzend gut bis hervorragend ausgerüsteter Streitkräfte in diesem Raum gibt, gegen die mit so etwas kein Blumentopf zu gewinnen ist und du kommst dann als Gegenargument damit, wie rational und antiaggressiv China agiere und schliesst sämtliche asiatischen Mitbewerber im aktuellen transpazifischen Wettrüsten schlicht aus, wie gesagt, dann brauchen sie keine moderne Armee.

Tatsache ist, entweder man baut richtige Träger oder keine, weil halbgare mit ein paar Trainern drauf haben den gleichen Effekt wie keine, denn sie sind schlicht irrelevant und darauf zielte xenas Aussage ab.
Und da China keine STOVL-Flugzeuge im Programm hat, bleiben nur CATOBAR und STOBAR Träger und bei beidem ist dann das einzig wahrscheinliche Einsatzmuster die J-15 und damit hat man eine gewisse Mindestgrösse definiert.

Und für ein richtiges LHD, alias "amphibischer Träger" benötigt man ein Welldeck, und grosse Abstellräume für Fahrzeuge, die idR zwei- bis dreistöckig über fast die gesamte Schiffslänge, die nicht vom Welldeck belegt ist, gehen, beides ist an diesem Querschnitt nicht zu erkennen, daher ist auch diese Schiffsklasse auszuschliessen.
 
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Deino

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LHD für China?

Ich bin mir nicht so sicher .... :headscratch:
Ich auch nicht, aber das sieht ganz bestimmt nicht wie ein LHD sondern wie ein echter Träger - eben nur ein Test-Segment davon aus ... und ich kann mir auch in keinster Weise Vorstellen, warum man ein "Trägerchen" (20-30.000 t) bauen sollte !?

Deino
 

Lubeo

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Vermute hier herrscht ein Missverständis. Kann es sein, dass Sczepanski davon aus geht die L-15 wie einer AV-8B ab eine LHD/LHA/LPH/wdTw einzusetzten (selbes Missionsprofil), einfacht mit einem unterschiedlichen Start- und Landeverfahren?

Zum Thema "amphibische Träger", wo hatte die USS Iwo Jima (LPH-2) oder die HMS Ocean (L12) ihr Welldeck?
 

shabuir

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Zum Thema "amphibische Träger", wo hatte die USS Iwo Jima (LPH-2) oder die HMS Ocean (L12) ihr Welldeck?
Die USS Iwo Jima ist ein nun doch schon zwei Jahrzehnte lang ausgemustertes ehemaliges LPH und wurde durch vollwertige LHA/LHD ersetzt. Ich denke nicht, dass du historische Entwürfe in deine Argumentation mit einbeziehen willst, das geht analog zu nicht schräg angeordneten Landedecks in die Hose.

Die HMS Ocean ist ein LPH und ein etwas Kompromiss und das Fehlen von ausgiebiger Kapazität für Landungsschiffe ist ein öfters benannter Mangel.

Auch die USS America (LHA-6) hat kein Welldeck, weil man dachte, die Landungstruppen alleine mit der Hubschrauberkapazität verbringen zu können, hat noch in der Bauzeit bemerkt, dass dies ein totaler Irrtum ist und schon das nächste Schiff dieser Klasse, die USS Tripoli kriegt wieder ein Welldeck.

gemeinsam ist den beiden letztgenannten Schiffen aber ein grosszügiger Hangar plus grossem Frachtdeck für Fahrzeuge. Zudem schrieb ich nicht davon, dass Hubschrauberträger per se keine Existenzberichtigung haben, sondern nur dass das gezeigte Element nicht zu einem vollwertigen LHA/LHD gehören könne, weil eben markante Faktoren fehlen (Frachtdeck, Welldeck).

Und betreffend L-15, dass genau dies keinen wirklichen Sinn macht, haben doch xena und ich gerade dargelegt, weil eben gerade "das andere Start-/Landeverfahren" den signifikanten Unterschied ausmacht. :headscratch:
 

Sczepanski

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Vermute hier herrscht ein Missverständis. Kann es sein, dass Sczepanski davon aus geht die L-15 wie einer AV-8B ab eine LHD/LHA/LPH/wdTw einzusetzten (selbes Missionsprofil), einfacht mit einem unterschiedlichen Start- und Landeverfahren?
...
das schreib ich doch die ganze Zeit :headscratch:
...
Und betreffend L-15, dass genau dies keinen wirklichen Sinn macht, haben doch xena und ich gerade dargelegt, weil eben gerade "das andere Start-/Landeverfahren" den signifikanten Unterschied ausmacht. :headscratch:
ich kapier's immer noch nicht: wieso wirkt sich das Start-/Landeverfahren auf das Missionsprofil aus? China hat nunmal keine VSTOL-Flugzeuge, wird absehbar wohl auch keine haben, und muss Flächenflugzeuge für dieses Missionsprofil daher auf eine andere (klassische) Weise in die Luft und wieder zurück bringen.
Daher werden die von mir so bezeichneten "amphibischen Träger" zwangsläufig ein Katapult und zweckmäßig ein angewinkeltes Landedeck haben müssen.

Aber lassen wir uns doch die Fakten zusammen tragen:

1.
Das fragliche Teil ist eindeutig militärischer Provienz - auch die Schriftzeichen auf dem Banner deuten darauf hin ("bewahrt Geheimnisse" - kurz gesagt)

2.
Das fragliche Teil weist eindeutig ein flaches Deck mit - rechts - einer typischen Öffnung für ein Katapult auf, und einen Hangar mit einem möglichen Aufzug links vom Betrachter.

3.
Es handelt sich höchstwahrscheinlich um ein Modul für ein Kriegsschiff mit flachem Deck, Hangar und Katapult.

4.
Damit ist es höchstwahrscheinlich kein LHD, wie ich mit dem "Fragezeichen" hinter dem Titel "hinterfragen" wollte.

5.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten
a) entweder es ist ein "Modell" (etwa in 2/3 der Original-Größe)
b) oder es ist ein "Original", das dann nur für kleinere Flugzeuge geeignet ist.

6.
Wenn es ein "Original" ist, dann ist das Ding mit diesen Dimensionen (Hangar!) nur für kleinere Flächenflugzeuge wie die JL-15 oder für Drohnen geeignet.

Und
7.
für einen Träger, der solche Flugzeuge zum Einsatz bringen würde, gäbe es eine durchaus nicht unrealistische Einsatzrolle, insbesondere
a) die Luftunterstützung bei amphibischen Einsätzen (Bodeneinsatz und "Luftschirm" z.B. gegen gegnerische Kampfhubschrauber unmittelbar im Landungsgebiet) sowie
b) die Überwachung der chinesisch genutzten Seewege *) vor den Küsten Afrikas (asymetrischer Einsatz - "Piraterie")
- durch kleinere Flugzeuge
- und Drohnen.

8.
Darüber hinaus könnten auch andere Erwägungen für so ein - von mir als "amphibischer Träger" bezeichnetes - Schiff sprechen.

insbesondere:
9.
die weiträumige Absperrung des Gefechtsfeldes könnte von so einem "amphibischen Träger" nicht geleistet werden, das ist richtig, und daher wären größere "richtige" Träger ebenfalls auf der Agenda, aber -
die zum Entwurf, Bau, und Einsatz dieser Schiffe nötige Erfahrung, das "know how", können durch erste Schritte im Bereich der kleineren "amphibischen Träger" kostengünstig und mit relativ (deutlich) geringerem Finanzierungsrisiko gewonnen werden.

Die unter 5b genannte Variante ist also nicht völlig auszuschließen - im Gegenteil: sie ist nicht unwahrscheinlich.

Was ist daran so schwierig zu verstehen :confused:

*)
Die Überwachung zur See ist extrem weiträumig. Das können Hubschrauber nicht in ausreichendem Umfang gewährleisten.
Die Z-8, die bisher in den chinesischen Anti-Piraten-Patroullien vor dem Horn von Afrika eingesetzt war, und auch mit AEW Ausstattung ausgerüstet werden kann, hat eine maximale Reichweite von ca. 900 km, die JL-15 erhöht die maximale Reichweite auf über 3.000 km.
Und bei Drohnen könnte das noch mehr sein.
 
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Xena

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Zum Thema "amphibische Träger", wo hatte die USS Iwo Jima (LPH-2) oder die HMS Ocean (L12) ihr Welldeck?
Die Iwo Jima passt ganz gut in das Konzept was sich die USA in den 60ern ausgedacht hatte, verstärkt Hubschrauber zur Anlandung zu verwenden. Die Iwo Jima war aber auch kein Unterstützungsträger für Landeoperationen, sondern hat, wie die LHDs heute, ebenfalls selbst Landeoperationen durchgeführt. Die Iwo Jimas hatten auch alles drin, was ich weiter oben in einem Posting beschrieben habe, nur kein Welldeck und keine Decks für Panzer und Fahrzeuge, zumindest keine die nicht per Hubschrauber verfrachtbar wären. Das Konzept war früher so, dass diese im Verbund mit den LSD (nein, nicht die Droge) arbeiten sollten. Das Welldeck hatten die LSD und diese transportierten die Panzer, die LPH hingegen die erste Welle der Mannschaften mit den Hubschraubern hinter die Verteidigungslinien am Strand. Die LHD war die nächste Entwicklungsstufe, indem man LSD und LPH in ein Schiff vereinigt hat. Die Iwo Jimas waren keine Jeep Träger oder Unterstützungsträger oder sonst was, was manche zusammen phantasieren. Achtet auf die Kennungen, diese sagen alles aus, was die Schiffe tun sollen. L steht immer für Landungsschiff.

HMS Ocean reiht sich auch gut in diese Reihe ein. Sie trägt auch vorwiegend Transporthubschrauber und ist mit allem ausgestattet, wie schon beschrieben. Statt dem Welldeck trägt Ocean ihre Landungsboote seitlich.

Und eine J-15 auf einem LHD bringt nix. Alle Argumente wurden schon vorgetragen, wegen geradem Deck usw. Außerdem stelle ich den Hangar lieber mit Transporthubschraubern voll, als mit den riesigen J-15, die jede Menge Platz weg nehmen. Ein LHD mit Winkeldeck wäre ein Novum, das erst noch gebaut werden muss, aber irgendwie auch unsinnig (siehe oben!). Das Teil ist auf jeden Fall kein LHD. Die Argumente hat Shabuir vorgestern schon aufgezählt. Das muss auch nicht wiederholt werden.
 
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shabuir

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Und
7.
für einen Träger, der solche Flugzeuge zum Einsatz bringen würde, gäbe es eine durchaus nicht unrealistische Einsatzrolle, insbesondere
a) die Luftunterstützung bei amphibischen Einsätzen (Bodeneinsatz und "Luftschirm" z.B. gegen gegnerische Kampfhubschrauber unmittelbar im Landungsgebiet) sowie
b) die Überwachung der chinesisch genutzten Seewege *) vor den Küsten Afrikas (asymetrischer Einsatz - "Piraterie")
- durch kleinere Flugzeuge
- und Drohnen.
Der Punkt ist der, dass der Nutzen eines Trägers mit kleinen Jets (am Beispiel der JL-15) nur einen marginal geringeren Aufwand produziert als einer für vollwertige Kampfflugzeuge (J-15), dabei aber massiv an Schlagkraft und Fähigkeiten einbüssen. Der Nutzen gegen richtige Gegner, von denen es im asiatischen Raum wie geschildert wimmelt, ist mit solch kleinen Jets sehr gering.
Für all das von dir genannte braucht man keine kleinen Jets, die bringen weder in Ausdauer, Reichweite noch Schlagkraft wirkliche Vorteile gegenüber einer reinen Hubschraberbestückung (siehe zB die Nutzung der USS Boxer oder Mistral vor Somalia). Für Seeraumüberwachung braucht man entweder grosse Trägerflugzeuge (S-3, Hawkeye), Landgestütztes (P-3, Atlantique) oder eben Hubschrauber, aber kleine Trainer bringen hier keinen relevanten Nutzen.
Und nein, die JL-15 kann man nicht für AEW nutzen, zudem kannst du die angegebene Reichweite von einem Träger aus gleich mal erheblich reduzieren, Überführungsreichweiten sagen nichts aus.

Und Brasilien hat die Minas Gerais (die übrigens ein vollwertiger Träger ist und früher zB die Super Entendart trug) in einem Umfeld, in dem das Nächstbeste ein paar Mirage3 sind, zudem geht es primär um Prestige und die A-4 nutzt man, weil man die schon hatte und sich nicht mehr leisten kann, nicht weil die A-4 das beste oder effizienteste ist. Der effektive Nutzen dieses Trägers ist aber ausserhalb des Lateinamerikanischen Raums sehr gering und eigentlich auch dort, siehe zB die nicht-Nutzung der Veinticinco de Mayo durch Argentinien bei den Falklands, der hatte damals eine vergleichbare Ausstattung, das Gefälle zum potentiellen Gegner war aber ungleich geringer als es heute für derartige Flugzeuge ist.

Die westlichen Staaten haben den Vorteil, dass man dank verfügbaren STOVL-Flugzeugen eben auch von einem Hubschrauberträger oder vergleichsweise kleinen Trägern aus Flächenflugzeuge nutzen kann, was je nach Mission Vorteile bringen kann, aber eben, die STOVL-Fähigkeit ist hier der Gamebreaker und relevante Punkt und verändert die Gewichtung absolut.


Deswegen gilt, entweder richtiger Träger für richtige Jets (J-15) oder Hubschrauberträger, aber kleine Hilfsträger mit schwachbrüstigen Unterstützungsfliegerchen sind betreffend Kosten/Nutzen einfach schlecht.
Und wieso sollte sich China direkt beim ersten Selbstbauträger derart einschränken?


Was ist daran so schwierig zu verstehen :confused:
das frage ich mich echt auch.
 
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Die Iwo Jima passt ganz gut in das Konzept was sich die USA in den 60ern ausgedacht hatte ...
Die ersten Hubschrauberträger für amphibische Operationen waren überzählige Flugzeugträger aus der Zeit des zweiten Weltkrieges. Diese waren oversized (viel Personal für vergleichsweise wenig amphibischen Nutzen, überdimensionierte Antriebsanlagen mit entsprechend hohen Wartungskosten und hohem Verbrauch) und man entwarf spezielle Schiffe für diesen Zweck -> die Iwo-Jima-Klasse. Um die teuren Hubschrauberträger nicht zu nahe an die Küste bringen zu müssen, landete man das Fahrzeugmaterial mit separaten Schiffen nur für diese Aufgabe an. Mit den Luftkissenbooten hatte man eine neue Methode zur Verfügung, die sie auch von hinter dem Horizont (60 NM) aus bis zum Strand fahren konnten. Dadurch konnte man dazu über gehen, auch Fahrzeuge mit den Hubschrauberträgern zu transportieren. Ich vermute, die Entscheidung, ob ein großes Landungsschiff beides sein soll - Stützpunkt für die fliegende Komponente und Frachtraum für Fahrzeuge - ist immer noch nicht vollends gefällt. Ich könnte mir vorstellen, dass es zukünftig auch wieder reine HUbschrauber- bzw. Senkrechtstarterträger plus zusätzlich puren Landungsschiffen gibt. Spätestens von dem Moment an, wo einer der großen Hubschrauberträger von Land aus beschossen wird.
 

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Die ersten Hubschrauberträger für amphibische Operationen waren überzählige Flugzeugträger aus der Zeit des zweiten Weltkrieges. Diese waren oversized (viel Personal für vergleichsweise wenig amphibischen Nutzen, überdimensionierte Antriebsanlagen mit entsprechend hohen Wartungskosten und hohem Verbrauch) und man entwarf spezielle Schiffe für diesen Zweck -> die Iwo-Jima-Klasse. Um die teuren Hubschrauberträger nicht zu nahe an die Küste bringen zu müssen, landete man das Fahrzeugmaterial mit separaten Schiffen nur für diese Aufgabe an. Mit den Luftkissenbooten hatte man eine neue Methode zur Verfügung, die sie auch von hinter dem Horizont (60 NM) aus bis zum Strand fahren konnten. Dadurch konnte man dazu über gehen, auch Fahrzeuge mit den Hubschrauberträgern zu transportieren. Ich vermute, die Entscheidung, ob ein großes Landungsschiff beides sein soll - Stützpunkt für die fliegende Komponente und Frachtraum für Fahrzeuge - ist immer noch nicht vollends gefällt. Ich könnte mir vorstellen, dass es zukünftig auch wieder reine HUbschrauber- bzw. Senkrechtstarterträger plus zusätzlich puren Landungsschiffen gibt. Spätestens von dem Moment an, wo einer der großen Hubschrauberträger von Land aus beschossen wird.
Die Essex Schiffe wurden verwendet, weil diese in großer Zahl verfügbar waren und man das Konzept schnell umsetzen konnte. Man verwendete dafür auch mehrere CVEs und eines wurde sogar extra umgebaut dafür mit anderen Aufzügen.

LHD gab es schon bevor man die Luftkissenfahrzeuge einführte. Die LCAC kamen erst relativ spät ab 1989 zur Navy und in Zahlen waren sie erst in den 90ern breitflächig verfügbar und selbst danach sind Landungsboote immer noch in Gebrauch. Die Tarawa-Klasse wurde zuerst noch mit stink normalen Landungsbooten bestückt, wie z.B. LCUs. Natürlich konnten vom Fahrzeugdeck auch die LVTP7 über das Welldeck ins Wasser, ebenso auch mit den LSD. Die LSD wurden schon im 2.WK entwickelt (übrigens von den Briten) und als brauchbar befunden. Das Konzept wurde weiterhin beibehalten und es werden auch heute noch neue entwickelt und gebaut.

Nachdem man nun etliche LHD/LHA gebaut hat und nicht aufhört solche zu bauen, würde ich mal behaupten, das Konzept dürfte sich gefestigt haben. LHD/LHAs haben den Vorteil für die meisten Konflikte nutzbar zu sein, ohne den großen Tross an Landungsschiffen mit zu schleppen. Immerhin kann ein LHD/LHA ein komplettes Bataillon Marines anlanden, was für Vorbereitungen von Befriedungsaktionen bisher durchaus ausreicht. Dazu hat es auch noch die Firepower diese zu unterstützen.
 
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Lubeo

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Und betreffend L-15, dass genau dies keinen wirklichen Sinn macht, haben doch xena und ich gerade dargelegt, weil eben gerade "das andere Start-/Landeverfahren" den signifikanten Unterschied ausmacht.
Irgend wie finde ich in den obien Postings die Argmuente nicht die bei einer vorgegebenen Schiffchengrösse für das eine und gegen das andere Verfahren spricht. Kannst du diese hier nochmals rein kopieren? Danke.
 

shabuir

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Man muss dir ernsthaft die offensichtlich anderen Anforderungen zwischen einem STOVL und einem STOBAR/CATOBAR Träger erklären?
Weil darum ging es in dem von dir gequoteten Satz.
 

Sczepanski

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es scheint mir daraum zu gehen, dass dieses Modul offenbar eine Installations"rinne" für ein Katapult aufweist, und daher nicht dem Denkmuster des klassisches LHD oder LHA entspricht, das nur mit Hubschraubern und STOVL / VSTOL Flugzeugen ausgerüstet ist.
Da China über solche Flugzeuge nicht verfügt, bleibt den Chinesen nach eben diesem Denkmuster der Einsatz von Flugzeugen mit einem Missionsprofil wie der Harrier verwehrt.
Die Überlegung, statt dieser STOVL Flugzeuge kleinere Flächenflugzeuge wie die JL-15, die Yak-130 oder die Su-25 für die Bodenunterstützung und zugleich als Trainer einzusetzen, und für einen Katapult-Einsatz zu optimieren, stellt sich für die klassischen Denkmuster nicht.
Und damit ist es natürlich auch völlig abwegig, dass ein LHA für den Einsatz von Erdkampfflugzeugen mit einem Katapult ausgerüstet wird. Jedenfalls hat das bisher noch niemand gemacht. Und alle Navys, allen voran die USA, die ihre amphibischen Kräfte mit Flächenflugzeugen unterstützen, nehmen natürlich nur STOVL-Flugzeuge, weil nur die sich für dieses Missionsprofil eignen - oder so ....
So hab ich das jedenfalls verstanden :headscratch:
 
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-dako-

-dako-

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Ganz abgesehen davon, was genau das Element nun wird bzw. als was es als Muster dient: Es gibt derzeit genau zwei Nationen, die den Neuaufbau einer trägergestützten Marineluftmacht angehen: Indien und China. Von daher zieht die Argumentation in Richtung einer zwingenden Eintypenflotte als Trägerflugzeuge, nicht wirklich, da diese vorallem auf der Entwicklung (hin zu Eintypenflotten) bei starkem Kostendruck ausgesetzten (westlichen) (Marine-)Luftstreitkräften basieren.

Schielt man nun zum eigentlich einzigen in einem ähnlichen Stadium befindlichen Land Indien, so sieht man dort genau das Gegenteil, nämlich eine gezielte Entwicklung einer Trägerflugzeugflotte bestehend aus mehreren Typen und darunter auch einem leichten Jagdbomber.

Wieso dann ein trägergestützter leichter Jagdbomber (basierend z.B. auf der L-15 oder auch als Neuentwicklung) so absolut unwahrscheinlich sein sollte, leuchtet mir nicht ein.
 

shabuir

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Von daher zieht die Argumentation in Richtung einer zwingenden Eintypenflotte als Trägerflugzeuge, nicht wirklich, da diese vorallem auf der Entwicklung (hin zu Eintypenflotten) bei starkem Kostendruck ausgesetzten (westlichen) (Marine-)Luftstreitkräften basieren.
Weil Szepanski nicht eine Mischflotte anspricht (dagegen spreche ich mich keinesfalls aus), sondern dafür "kleinere Träger für kleinere Flugzeuge" was so nicht funktioniert, weil es nur Nachteile gegenüber einem vollumfänglichen Träger bringt, der Spareffekt aber marginal bleibt.
Will man eine Mischflotte, muss man den Träger am grössten Muster anpassen, ergo landet man bei einem vollumfänglichen Träger.


es scheint mir daraum zu gehen, dass dieses Modul offenbar eine Installations"rinne" für ein Katapult aufweist, und daher nicht dem Denkmuster des klassisches LHD oder LHA entspricht, das nur mit Hubschraubern und STOVL / VSTOL Flugzeugen ausgerüstet ist.
Nein, davon spricht eigentlich niemand, ausser du.


Da China über solche Flugzeuge nicht verfügt, bleibt den Chinesen nach eben diesem Denkmuster der Einsatz von Flugzeugen mit einem Missionsprofil wie der Harrier verwehrt.
Die Überlegung, statt dieser STOVL Flugzeuge kleinere Flächenflugzeuge wie die JL-15, die Yak-130 oder die Su-25 für die Bodenunterstützung und zugleich als Trainer einzusetzen, und für einen Katapult-Einsatz zu optimieren, stellt sich für die klassischen Denkmuster nicht.
Xena und ich haben nur klargestellt, dass dies KEIN LHD/LHA ist (aus vielerlei klar ersichtlichen Gründen) und dass es keinen Sinn macht ein LHD/LHA derart aufzublasen, dass man normale Flächenflugzeuge betreiben kann.
Die Russen haben ihre Träger für die MiG-29K und die Su-33 ausgelegt, das ergab eine gewisse Dimensionierung, als Ergänzung nutzten sie dann noch die Su-25, siehe oben, man muss den Träger dem grössten Muster anpassen.
Du willst aber einen Träger auf einen kleinen Je zuschneiden, das heisst du beschneidest ihn der Fähigkeit andere potente Trägerflugzeuge zu nutzen, weil diese für solch einen "Klein-Träger" potentiell zu gross sind.

Und damit ist es natürlich auch völlig abwegig, dass ein LHA für den Einsatz von Erdkampfflugzeugen mit einem Katapult ausgerüstet wird. Jedenfalls hat das bisher noch niemand gemacht. Und alle Navys, allen voran die USA, die ihre amphibischen Kräfte mit Flächenflugzeugen unterstützen, nehmen natürlich nur STOVL-Flugzeuge, weil nur die sich für dieses Missionsprofil eignen - oder so ....
So hab ich das jedenfalls verstanden :headscratch:
Du verstehst irgendwie nicht, dass eben für STOVL-Flugzeuge die Bedingungen ganz anders sind.
Die nötigen Anpassungen der Träger, die erforderlichen Ausmasse, dies alles ist massiv geringer, man kann ohne grosse bauliche Änderungen (hitzefestes Flugdeck ist das wichtigste) von einem gewöhnlichen Hubschrauberträger aus STOVL-Flugzeuge einsetzen, die Mindestgrösse für einen sinnvollen Einsatz von STOVL-Jets ist ungleich kleiner, als bei STOBAR/CATOBAR (STOVL ab ~15'000t, STOBAR/CATOBAR fängt min. beim doppelten an).
Du kannst also die Bedingungen, die für STOVL gelten eben nicht auf leichte Trainer übertragen, weil die Grundbedingung eben eine gänzlich andere ist. Für STOVL nimt/nahm man Einschränkungen in kauf (leichte Jets, Fokus auf JaBo, usw.), die durch die anderen Vorteile, die dein leichter Jet nicht hat, überkompensiert werden.

Ob man das Ding nun Flugdeckkreuzer, Hubschrauberzerstörer, Landungsschiff, Heliträger oder Flugzegträger nennt ist schnuppe, für den Aspekt des Jet-Flugbetriebs gilt oben geschriebenes.
 
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