Mit Luft-Luft Raketen gegen Bodenziele?

Diskutiere Mit Luft-Luft Raketen gegen Bodenziele? im Bordwaffen Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Ich erwärmen das Thema, 10 Jahre später, nochmal. Es geht um ein Streitgespräch. Falls mir in einem Gefecht, sämtliche Munition ausgeht...

Tkyle

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Ich erwärmen das Thema, 10 Jahre später, nochmal.

Es geht um ein Streitgespräch.

Falls mir in einem Gefecht, sämtliche Munition ausgeht, könnte man mit einer Stinger-Rakete, eine feindliche, unbefestigte Stellung angreifen und ausschalten. Die feindlichen Soldaten töten?
 

Sens

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Nein. Dafür gibt es keinen passenden Such-Kopf. Die bisher einzige Option gegen ein Bodenziel ist folgende:
  • ADSM, Air Defence Suppression Missile: Durch einen zusätzlichen passiven Radarsucher kann diese Variante auch gegen Radarstellungen eingesetzt werden.
 

alois

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ADSM war nur ein Experiment 1983. Also bei der Frage völlig belanglos.

Kurz: nein. Stinger kann nicht gegen Bodenziele verwendet werden. Der Suchkopf ist auf Luftziele optimiert und hat keinerlei Funktionalität Bodenziele zu erfassen. Wenn, dann gibts das nur im Film.
 
Stovebolt

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Nein. Dafür gibt es keinen passenden Such-Kopf. Die bisher einzige Option gegen ein Bodenziel ist folgende:
Der Suchkopf scheint kein Problem zu sein. Schließlich habe ich es zu meiner Bw-Zeit geschafft den Stinger-Dummy auf einen Traktor in ca. 1,5km Entfernung aufzuschalten. Die Autobahn hinter dem Feld in ca. 2,5km Entfernung hat nicht gestört.
Dieselmotoren sind nicht gerade die heißesten Verbrennungsmaschinen.
 
Tracer

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Naja gewisse Dinge mögen aufschaltbar sein, ob der Lfk am Ende dort auch ankommt?
Wir hatten damals auch in Fort Bliss aus Jux ne Hawk mittels HEOS auf einen springenden Basketball auf dem Sportplatz der gegenüberliegenden High School aufgeschaltet. Das macht die Hawk aber auch nicht automatisch zum Boden-Boden Lfk.
 
I/JG8

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.....
Falls mir in einem Gefecht, sämtliche Munition ausgeht, könnte man mit einer Stinger-Rakete, eine feindliche, unbefestigte Stellung angreifen und ausschalten. Die feindlichen Soldaten töten?
Der Suchkopf scheint kein Problem zu sein. Schließlich habe ich es zu meiner Bw-Zeit geschafft den Stinger-Dummy auf einen Traktor in ca. 1,5km Entfernung aufzuschalten. Die Autobahn hinter dem Feld in ca. 2,5km Entfernung hat nicht gestört.
......
Wenn es soweit ist wirst Du es probieren. Ob mit Suchkopf oder vielleicht sogar ungelenkt..
 
speciman

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Grundsätzlich kann die Stinger oder andere hitzesuchenden Raketen auch Bodenziele erfassen. Wie gesagt ist aber fraglich, ob die Rakete das Ziel auch trifft. Denkbar wäre für mich zB ein Fahrzeug mit sehr heißen Abgasen in einer sehr kalten Umgebung, zB im Winter. Bei ungepanzerten Zielen sollte der Gefechtskopf ausreichen, das Ziel zu zerstören und die Besatzung auszuschalten. Bei gepanzerten Fahrzeugen wird das nicht funktionieren
 
Schorsch

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Kurz: nein. Stinger kann nicht gegen Bodenziele verwendet werden. Der Suchkopf ist auf Luftziele optimiert und hat keinerlei Funktionalität Bodenziele zu erfassen. Wenn, dann gibts das nur im Film.
Ist der Suchkopf denn so ein schlaues Kerlchen? Ich denke, der fliegt los und versucht sein Wärmeziel im Auge zu behalten. Bei Aufschlag Zündung.
Das Bodenziel muss natürlich hinreichend sichtbar sein fürs IR. Ein Kamerad von der anderen Feldpoststelle, der aus'm Graben schaut, das wird wohl nicht reichen. Warmer Motor vielleicht (Stinger ist "all-aspect"). Mit 1kg Sprengsatz hat ne Stinger recht viel "Krabumm".
Wenn man das Ding einfach ohne Ziel schießt, kann ich mir vorstellen, dass das Ding schneller als man denkt den Boden rammt, da die Rakete nicht die Höhe hält.
 
TRIGS

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Mit Sidewinder ist das inzwischen möglich. Die Luftwaffe hat vor wenigen Jahren eine Testkampagne in Vidsel/Schweden mit Tornado durchgeführt.
 

alois

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Ist der Suchkopf denn so ein schlaues Kerlchen? Ich denke, der fliegt los und versucht sein Wärmeziel im Auge zu behalten. Bei Aufschlag Zündung.
Das Bodenziel muss natürlich hinreichend sichtbar sein fürs IR. Ein Kamerad von der anderen Feldpoststelle, der aus'm Graben schaut, das wird wohl nicht reichen. Warmer Motor vielleicht (Stinger ist "all-aspect"). Mit 1kg Sprengsatz hat ne Stinger recht viel "Krabumm".
Wenn man das Ding einfach ohne Ziel schießt, kann ich mir vorstellen, dass das Ding schneller als man denkt den Boden rammt, da die Rakete nicht die Höhe hält.
Ja, aber Du hast ja keine Kontrolle darüber was das Ding treffen wird. Das heiße was auch immer Ding auf dem Boden oder sonst was unterwegs. In der Luft treffen die Dinger ja auch nur, weil weit und breit kein anderes heiße Teil ist, als das worauf die Lenkwaffe gerichtet wird. Lass da mal mehrere heiße Öfen in deren Sichtbereich herum fliegen und dann weißt Du auch nicht welches von denen die Lenkwaffe treffen wird (Wahrscheinlich das was in der Mitte ist). Stinger hat ja immer noch keinen abbildenden Suchkopf, meines Wissens (man möge mich berichtigen falls das jetzt anders sein sollte). Moderne AIMs mit abbildendem Suchkopf könnte man eher auch in die Richtung programmieren, dass es auch typische Bodenziele erkennt, wasauch schon gemacht wurde. Aber dann ist das Problem nahe am Boden, wenn man einen Hubschrauber oder einen Tiefflieger verfolgen will und zufällig ist auf dem Flugpfad auch noch ein passendes Bodenziel. Ich kann mir also vorstellen, dass die Programmierung entweder auf Bodenziele oder auf Luftziele sein muss. Beides gleichzeitig wird bei diesen einfachen Logiken von Lenkwaffen nicht laufen. Aber wer weiß was in Zukunft noch so alles an Prozessorleistung in Lenkwaffen verbaut wird und es dann egal ist und es wird nur noch eine Lenkwaffe für alles geben. Aber noch ist es nicht soweit.
 

LFeldTom

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Mit Sidewinder ist das inzwischen möglich. Die Luftwaffe hat vor wenigen Jahren eine Testkampagne in Vidsel/Schweden mit Tornado durchgeführt.
Kann es sein, dass du LaGS meinst? Diehl bietet ein Upgrade der AIM-9L an, dass diese zu Luft Boden LFK macht. Der Suchkopf wird gegen einen Laserbasierten getauscht. Als AAM dann nicht mehr nutzbar.
Artikel dazu bei esut
 

jackrabbit

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Moin,

also ich hätte jetzt gedacht, dass man eine Stinger im Bodeneinsatz so wie eine frühe Bazooka auf ein festes Ziel abschießen kann, also geradeaus ungelenkt mit der Chance in max. 50 Meter etwas zu treffen. :rolleyes1:

Grüße
 

mel

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AIM-4 Falcon mit Infrarotsucher wurden in Vietnam von F-102 gegen Bodenziele eingesetzt. Mit welchem Erfolg, kann ich nicht sagen, aber zumindest das Aufschalten auf die vielzitierten Vietcong Lagerfeuer schien möglich zu sein. Wenn das mit AIM-4 möglich war, kann das eine Stinger auch.
 

Ta152

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Ich frage mich ob der Stinger LFK ausreichend "gerade" fliegt um nicht weit vor dem Ziel in den Boden einzuschlagen. Bei Aufnahmen von Übungen oder Einsätzen sieht man da häufig ziemliche Manövern, gegen Luftziele kein Problem aber bei Boden-Boden ist der Boden ziemlich nah.

Im Zweifelsfalle wäre es vermutlich Erfolgsversprechender den Launcher als Knüppel einzusetzen.
 

alois

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AIM-4 Falcon mit Infrarotsucher wurden in Vietnam von F-102 gegen Bodenziele eingesetzt. Mit welchem Erfolg, kann ich nicht sagen, aber zumindest das Aufschalten auf die vielzitierten Vietcong Lagerfeuer schien möglich zu sein. Wenn das mit AIM-4 möglich war, kann das eine Stinger auch.
Das mag vielleicht mal zufällig gewesen sein, aber sicherlich nicht die Regel. Das habe ich bisher noch nirgends gelesen.
 
Schorsch

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Moin,

also ich hätte jetzt gedacht, dass man eine Stinger im Bodeneinsatz so wie eine frühe Bazooka auf ein festes Ziel abschießen kann, also geradeaus ungelenkt mit der Chance in max. 50 Meter etwas zu treffen. :rolleyes1:

Grüße
Nun, eine Rakete fällt ja auch runter. Also muss sie immer etwas der Gravitation vorhalten. Würde man die Stinger Kimme&Korn-mäßig in direkter Linie zielen, würde man vermutlich in den Boden schießen. Gut, 50m ist nah dran. Da löst der Zünder wahrscheinlich nicht mal aus (der wird auch ein paar Millisekunden warten bis er scharf wird).
Die Bazooka muss auch mit entsprechend Vorhaltewinkel geschossen werden.
.
Speziell:
Dieser Vorhaltewinkel ist doch recht abhängig von den Eigenschaften meines Flugkörpers. Ohne Hilfe der Zielerfassung sollte die Masse der Schüsse also voll in Boden oder reichlich in den Himmel gehen.
 

jackrabbit

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Naja, bevor wir jetzt die möglichen Antworten auf die ungenaue Frage des TO auf die Goldwaage legen:
Es wäre in jedem Fall unangenehm, wenn ein 10 kg schwere Lenkwaffe mit laufenden Raketenmotor in einem ungepanzertem Ziel einschlägt und sich dann ggf. nach 17 Sekunden selbst zerstört.

Grüße
 

alois

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Wenn der sich in den Boden gräbt, dürfte die Selbstzerlegung auch kaputt sein und der Motor dürfte auch nur um die zwei Sekunden herum aktiv sein, dann ist der Treibsatz ausgebrannt.
Kann man eine Stinger überhaupt gerade aus abschießen? Oder ist deren Funktion immer so, dass zuerst der Suchkopf auf etwas aufgefasst sein muss? Und kann man den Suchkopf überhaupt als User abschalten? Ich glaube kaum. Sobald die Stinger auf dem Weg ist wird der Suchkopf krampfhaft versuchen etwas aufzufassen, mit entsprechenden Flugmanövern. Ein Geraudeaus schießen dürfte nicht möglich sein. In Deutschland sicherlich Verschlusssache, wie üblich, also müsste man in englischen Foren mal die befragen, die damit zu tun hatten.
 

BiBaBlu

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Ist der Suchkopf denn so ein schlaues Kerlchen?
der Suchkopf ist nicht das Problem, sondern das Flugprofil, das keinerlei Rücksicht auf die Umgebung nimmt (weil es das als Flugabwehrlenkwaffe nicht muss). Mit hoher Wahrscheinlichkeit kriegt die Stinger-Lenkwaffe also Bodenberührung, weil sie kein gerades oder steigendes Flugprofil hat, sondern zT ein tauchendes.
ADATS löste das zB mit einem bewusst anderen Flugprofil im Bodenmodus und auch S-300, SM2 und andere SAM, die einen Bodenangriffsmodus haben, verwenden dafür eine stark gebogene Flugbahn mit Einschlag in sehr steilem Winkel.
Von Flugzeugen gestartete Lenkwaffen haben das Problem zB weniger, weil sie ja aus erhöhter Position heraus abgefeuert werden.

1 kg Sprengsatz ist übrigens eher wenig, vor allem weil die Rundum-Splitterwirkung hier im Vordergrund steht, das mag gegen weiche Ziele Schaden verursachen, aber schon leicht gepanzerte Fahrzeuge dürften davor gut geschützt sein.
 

jackrabbit

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Moin,

1 kg Sprengsatz ist übrigens eher wenig, vor allem weil die Rundum-Splitterwirkung hier im Vordergrund steht, das mag gegen weiche Ziele Schaden verursachen, aber schon leicht gepanzerte Fahrzeuge dürften davor gut geschützt sein.
also ich hätte jetzt gedacht, dass die kinetische Energie reicht und/oder der Sprengsatz dann (durch die eingebaute Verzögerung) im Innenraum detoniert (wenn er nicht nur zerschellt).

Grüße
 
Thema:

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