Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

[Hacke]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Auf Langeoog kann man nicht tanken, korrekt? Demnach tippe ich auf eine tragische Fehlkalkulation. Lassen wir jetzt noch fiktiv Zeitdruck dazu kommen ("schnell nach Hause") wird der sicher Zwischenstopp schnell gestrichen, wenn man vermutet noch gerade so zu Hause anzukommen. Ich meine er wäre damit nicht der erste, der mit stehenden Triebwerk, weil leeren Tanks, einen "Katzensprung" vor der Schwelle in die Wiese geht.
Traurig für alle Beteiligten.

 

[Kenneth]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

In pprune.org schrieb jemand folgendes ohne Quellenangaben:

The 7 passengers had been on holiday @ Langeoog. They got there by car, but since the driver did not feel fit to drive back home, the family booked the Piper @ Dortmund to firstly bring a driver from Arnsberg to the island and secondly get them back home. How much of their baggage, if any, was loaded into the Saratoga @ Langeoog is yet unknown. As little as we know about the pilot´s fuel planning.

Fact is the tank wasn´t full @ Dortmund and had not been refilled until the incident.

 

[Christoph West]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Für mich als Laien stellt sich nur die Frage, hat er keine funktionierende Tankanzeige ?!
Ich arbeite in Wickede und mein Kollege ist dort bei der Feuerwehr.
Uns irritieren 2 Dinge :
1. Es gibt in der Nähe ausreichend geeignete Notlandeplätze wie Landstraßen und Felder.
2. Manche Medien behaupten ja er hätte versucht noch den Platz zu erreichen. Daß ist unmöglich, der Flugplatz ist noch relativ weit weg und davor liegt ein Hang.
Warum also fliegt er weiter bis nichts mehr geht, sind die Motoren ohne Vorwahnung so plötzlich ausgefallen ?

 

[Del Sönkos]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hallo Christoph West,

auf deine Frage versucht die Human-Factor-Ausbildung Antworten zu geben.
Es gibt auch viele andere Unfälle dieser Art, wo man im nachhinein fragt: Wie konnte es dazu kommen? Der Fehler ist ja offensichtlich.

Wenn Zeitdruck (Platz macht gleich zu, mit einer Zwischenlandung komme ich zu spät), sozialer Druck (wie erkläre ich den Paxen, dass ich zwischenlanden muss, obwohl ich direct fliegen wollte) und noch andere Faktoren wie ein kleiner tech. Defekt (schlechter Funk reicht ja schon aus) zusammen kommen, verengt sich die Wahrnehmung dramatisch.

Ich denke, dass das jeder Pilot dies schonmal erlebt hat. Dann denkt man schnell: Ich habe ja leichten Rückenwind und die Sprituhren sind so ungenau - das passt!
Es ist daher leicht, den Piloten im nachhinein zu kritisieren. Ich wichtige Frage ist: Wie lassen sich solche Fehler beheben, was ist schiefgelaufen. Warten wir also den Bericht der BFU ab.

 

[Hacke]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Exakt so würde ich das auch bewerten.

 

[gero]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hallo,

70% sind eine durschnittliche Reiseleistung - da du aber zwei Tanks hast (ich rede jetzt von der Cessna), hast du auch zwei Low-Fuel-Warnigs: In 2.000 ft kommst du also rechnerisch mit Jet-A1 knapp 195 km weit oder knapp über 1h.

So ganz passen für mich Deine Tabelle und Deine Berechnung nicht zusammen. Ich seh in der Tabelle bei 2000ft und 70% einen Kraftstoffverbreuch (FuelFlow) von 18.6l/h. Mit 10 l ausfliegbarem Kraftstoff wären also etwa 32 MInuten drin. Das entspricht dann etwa 52,5 NM oder 84 km.

Wo ist mein Fehler?

gero

 

[Del Sönkos]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Moin Gero,
zwei Tanks mit je zwei Fuel-Warnings.
Ich habe extra das Bild mit der FACEC mit eingefügt - zugegeben, die Qualität ist bescheiden.
Ich habe jetzt als Nachweis nur ein POH vom 2.0S gefunden:



Einen schönen Tag!
Gruß

 

[gero]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hallo,

Moin Gero,
zwei Tanks mit je zwei Fuel-Warnings.

Ah ja. Jeder der beiden Tanks warnt bei weniger als 10l. Daher gehst Du von 20l Restsprit aus, und kommst auf die doppelte Zeit/Strecke.

Das ist aber als Antwort auf:

@Del Sönkos: Mal eine absolute Laienfrage. Wie weit kommt man denn mit 10l ausfliegbarem Treibstoff?

recht mißverständlich.

gero

 

[Nummi]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Es ist daher leicht, den Piloten im nachhinein zu kritisieren. Ich wichtige Frage ist: Wie lassen sich solche Fehler beheben, was ist schiefgelaufen.

Da kommt es auch noch auf die Persoenlichkeit des Piloten an, wie stressresistent ist er, wieviel Erfahrung hat er, wie wurde er ausgebildet?
Sicher hat Jeder von uns schon den einen oder anderen Bolzen gedreht und sich hinterher selbst an den Kopf gefasst.

 

[jackrabbit]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hallo,

Da kommt es auch noch auf die Persoenlichkeit des Piloten an, wie stressresistent ist er, wieviel Erfahrung hat er, wie wurde er ausgebildet?
Sicher hat Jeder von uns schon den einen oder anderen Bolzen gedreht und sich hinterher selbst an den Kopf gefasst.

ohne Frage, aber wenn ich Personen - insbesondere Kinder - mitnehme, gehe ich auf Nummer sicher und
überprüfe, dass zumindest technisch alles stimmt/ in Ordnung ist.

Aber eine andere Frage an dieser Stelle: war die D-EERB eine gecharterte Maschine?
wg. Zitat aus pprune.org: "the family booked the Piper @ Dortmund"

Grüsse

 

[Hacke]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Innerhalb der Fehlerkette ist es ja leider so, dass man sich seiner Sache sicher ist. Die Tolleranzgrenze wird halt "optimiert". Man bescheißt sich dann quasi selber.
Wie Nummi schon sagt, jeder Charakter arbeitet dann anders.

 

[Porter_Pilot]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Aber eine andere Frage an dieser Stelle: war die D-EERB eine gecharterte Maschine?
wg. Zitat aus pprune.org: "the family booked the Piper @ Dortmund"

Grüsse

Wenn dem wirklich so war, könnte das evtl. noch ne ziemlich heisse Nummer werden. Es gab erst unlängst ne größere Diskussion über Flüge gegen Entgelt/Kostenbeteiligung und wer das wie darf im Rahmen der neuen Pilotenlizenzen- deswegen wurden ganze Flugtage abgesagt. Wer weiss, wie "offiziell" der Flug war.

Wenn zu wenig Sprit im Flieger war, verstehe ich das übrigens in keinster Weise. Maxime meiner eigenen Fliegerei ist, das ich nicht mal ansatzweise in den Bereich irgendwelcher Fuel Warnings komme- zur Not halt mal irgendo landen und 30 oder 40l nachtanken- gerade wenn ich NICHT allein im Flieger bin, macht mich zu wenig Sprit wirklich hochgradig nervös..

Im Segelflug gibt es auch oft Unfälle, weil Leute einen "Tunnelblick" bekommen und versuchen, um jeden Preis den Flugplatz zu erreichen, und die können die Gleiteigenschaften ihres Fluggerätes meist um Längen besser einschätzen als der Grossteil aller Motorflieger..

nachdenkliche Grüße
Alex

 

[Sens]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Auch bei einer hohen Zuladung kann man im Reiseflug mit einem sparsamen "Powersetting" von z.B. 45% Motorleistung unterwegs sein.

... kann man. Aber das gilt nicht für den Start und den Steigflug. Bei Seitenwind fliegt man auch kaum mit minimalen "Powersetting". Schon auf dem halben Rückflug bei Osnabrück dürfte einem erfahrenen Pilot klar geworden sein, dass er zu knapp kalkuliert hat. Von Hamm, dem letzten Flugplatz vor Wickede, waren es nur noch 24 km oder knapp 8 Minuten Flugzeit bis Wickede.
Die feste Bahn 05/23 kann nicht im direkten Gleitflug angeflogen werden. Ohne ausreichende Höhe oder ohne Motorleistung war diese Einschränkung dem ortskundigen Piloten bekannt.

 

[JohnSilver]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

... kann man. Aber das gilt nicht für den Start und den Steigflug.

Das ist ja selbstverständlich. Meine Aussage bezog sich auf den Beitrag davor, wo hohe Zuladung automatisch mit hoher Motorleistung gleichgesetzt wurde. Dies ist im Reiseflug nicht zwangsläufig so. Die 45% Leistung sollten nur ein Beispiel sein.

Bei Seitenwind fliegt man auch kaum mit minimalen "Powersetting"...

Was hat denn der Seitenwind mit dem Powersetting zu tun? Irgendeine Seitenwindkomponente habe ich beim Fliegen doch fast immer!

 

[kh.fu]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Hallo Christoph West,

auf deine Frage versucht die Human-Factor-Ausbildung Antworten zu geben.
Es gibt auch viele andere Unfälle dieser Art, wo man im nachhinein fragt: Wie konnte es dazu kommen? Der Fehler ist ja offensichtlich.

Wenn Zeitdruck (Platz macht gleich zu, mit einer Zwischenlandung komme ich zu spät), sozialer Druck (wie erkläre ich den Paxen, dass ich zwischenlanden muss, obwohl ich direct fliegen wollte) und noch andere Faktoren wie ein kleiner tech. Defekt (schlechter Funk reicht ja schon aus) zusammen kommen, verengt sich die Wahrnehmung dramatisch.

Ich denke, dass das jeder Pilot dies schonmal erlebt hat. Dann denkt man schnell: Ich habe ja leichten Rückenwind und die Sprituhren sind so ungenau - das passt!
Es ist daher leicht, den Piloten im nachhinein zu kritisieren. Ich wichtige Frage ist: Wie lassen sich solche Fehler beheben, was ist schiefgelaufen. Warten wir also den Bericht der BFU ab.

Exakt so sehe ich auch das.

Wir waren vor jahren in Whv im Rahmen des Studiums während des Wochenende an der Jade u.A. auch in Mariensiel (EDWI).
Da wir noch schnell den Zieleinlauf der Großsegler von oben angucken wollten, ich mich bereit erklärte die Maschine zu fliegen, gingen wir in die Halle und zogen die Maschine raus. Dann schnell Vorflugcheck (machte der andere Pilotenkollege), der Rest wartete ungeduldig.
Dann stellte ich abweichenden Ölstand fest (ich wußte genau, daß in der Frühe der Ölstand noch ok war).
Also war mein Ausruf "alles halt", natürlich gab es riesen Diskussionen wie "oh ne, das wird schon klappen", aber ich blieb hart, "vor dem Start müssen wir das klären". Jedenfalls fand der Flug erstmal nicht statt. In meiner Ausbildung sprachen wir das Thema an, war noch in PPL-A Zeiten ohne extra Fach. Wenn einem was spanisch vorkommt, erstmal halt und die Sache klären. Wenn möglich bereits vor dem Start, in der Luft dann ins Holding oder zusammen und nach Liste um nichts zu übersehen.

Ich habe auch schon persönlich ne Vereinsmaschine nach dem Aufsetzen und Ausrollen von der runway gezogen nachdem der Pilot ohne Antrieb landete (Spritanzeige zu sehr vertraut), mir passiert das nicht, jedenfalls nicht ohne technischen Defekt in der Versorgung zum Motor

 

[Hacke]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

"Mir passiert das nicht" ist aber auch schon der erste human factor! :D ;)

 

[kh.fu]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

"Mir passiert das nicht" ist aber auch schon der erste human factor! :D ;)

Du hast nicht alles gelesen!!!
Außer einem technischen Defekt wird mir das wissentliche Leerfliegen nicht passieren.
Allein schon aus der Erfahrung der Hilfeleistung des Vereinskollegen.
Hätte der damals nur 2 Entscheidungen anders getroffen, hätte es nen BFU-Bericht gegeben.
Ohne mich

 

[Intrepid]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Außer einem technischen Defekt wird mir das wissentliche Leerfliegen nicht passieren.

Sag' niemals nie!

 

[an-12]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Wenn dem wirklich so war, könnte das evtl. noch ne ziemlich heisse Nummer werden. Es gab erst unlängst ne größere Diskussion über Flüge gegen Entgelt/Kostenbeteiligung und wer das wie darf im Rahmen der neuen Pilotenlizenzen- deswegen wurden ganze Flugtage abgesagt. Wer weiss, wie "offiziell" der Flug war.

nachdenkliche Grüße
Alex

Und da sind wir (mal wieder) bei meinem ganz speziellen Thema: mit einen Flugzeug, da das für mehr als 4 Paxe zugelassen ist, DARF man nur dann kommerziell fliegen, wenn es in einem Luftfahrtunternehmen gemeldet war. Und leider wird aus der "ziemlich heissen Nummer" wohl eher nix. Genau wie in Rotenburg, dem Heliabsturz mit dem Schlager-Sternchen vor einigen Jahren etc.... Kümmert sich keiner drum. Und es ist auch keiner zuständig!

Wenn die Familie den Flug mit einem fremden Piloten/Flugzeug gebucht hat war es illegal von vorne bis hinten.

Ich denke, dass falls es so war noch zusätzlicher Druck für den Piloten aufkommt. Schliesslich fliegt man ja nicht zum Spass oder seine eigene Familie durch die Gegend, sondern immerhin zahlende Paxe.

 

[Thone]

AW: Kleinflugzeug Absturz bei Wickede / Ruhr

Ohne zu sehr abgleiten zu wollen:

Es ist für engagierte Privatpiloten wohl schon schwierig, ohne Juristenausbildung die Regelungen zur Mitnahme von (zahlenden) Passagieren zu durchschauen.
Wie soll es also der "normale" Fluggast schaffen?

Grundsätzlich ist hier der Gesetzgeber gefordert, jegliches "kann" und "vielleicht" und "eigentlich nicht, außer wenn..." eindeutig zu regeln. Zum Schutz der unwissenden allgemeinen Bevölkerung.

Das soll es jetzt aber auch von mir gewesen sein zur Exkursion.

Thomas