„Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Diskutiere „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013 im Bundeswehr Forum im Bereich Einsatz bei; AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013 .. keine schlechte Idee, wenn die "diversen Schurken" immer ein normgerechtes Verhalten...

Sens

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Na dann sollten wir präventiv und um des Friedens Willen ausnahmslos jeden Verband zum strategischen Verband erklären. Allein schon im Blick auf eine abschreckende Wirkung auf diverse Schurken. :FFTeufel:
.. keine schlechte Idee, wenn die "diversen Schurken" immer ein normgerechtes Verhalten zeigen würden. Der Vorschlag könnte von unserem bisherigen Außenminister stammen. :wink:
 
Tracer

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Alien
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Der Vorschlag könnte von unserem bisherigen Außenminister stammen. :wink:
Wage es nicht mich mit G. Schwesterwelle auf eine Ebene zu stellen, sonst ist dein Schleudersitz schneller wieder mit Pyrotechnik ausgestattet als Dir lieb ist. :FFTeufel::beaten:
 

Sens

Alien
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

:blush2:
 

DerFuchs

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Gute Frage!Die Bundeswehr ist ja schonmal auf die Nase gefallen,was die Zweitverwendung anging.Bei der Phantom hat man auch versucht bei den Jagdgeschwadern noch die Jagdbomberkomponte unterzubringen (und umgekehrt).Das gleiche bei den Aufklärern.Das hat man auch wieder schnell sein gelassen.

Bei den paar Flugstunden, die die Piloten im Jahr fliegen kann das Ganze nur ein fauler Kompromiss weren.
Hallo,

nicht die Bundeswehr, sondern die Luftwaffe ! Die Marine (-flieger) hatten mit ihren Jet-Geschwadern durchaus funktionierende “Mehrzweck-Geschwader“.

MfG
 
FastEagle107

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Fight = Kampf

Daher wäre Kampfgeschwader ein guter Name gewesen. Alle EF Geschwader als Jagdgeschwader oder alle als Jagdbombergeschwader zu bezeichnen wäre auch Ok gewesen. Taktisches Luftwaffengeschwader ist einfach zu steril und bricht mit der Tradition.

Die Air to Surface Rolle ist heutzutage sicherlich die umfangreichere Rolle aber die Air to Air Rolle ist Schwierigere.

Multirole (Air to Air und Air to Surface Befähigung) in der Luftwaffe wird schwer werden, wenn man sich wirklich damit auseinandersetzt, was das wirklich bedeutet. Minimallösungen und Kompromisse bei der Ausbildung und beim Training sind dort nicht zielführend.
Es kann nur funktionieren, wenn alle Piloten gründlich auf beide Rollen geschult werden und dann Geschwader oder Staffeln sich auf eine Rolle konzentrieren. Die andere Rolle kann dann bei Bedarf wieder "aufgefrischt" werden. Somit wäre auch gewährleistet, dass einzelne Verbände Zeit haben ihre Primärrolle voranzubringen anstelle ständig allen Einsatzarten hinterher zu hecheln.
 

Sens

Alien
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Unter heutigen Bedingungen ist die Luftkampf-Rolle weder die schwierigere noch die anspruchsvollere. Die Auswertung der Konflikte der letzten Jahrzehnte mit der Beteiligung von Luftstreitkräften hat gezeigt, das der Anteil der klassischen Jäger-Rolle in einem Netzwerk kaum noch eine Bedeutung hat. Die USN hat das schon umgesetzt und die USAF folgt mit der F-35A.
Nur die Möglichkeit ein direktes Ergebnis zu erzielen übt immer noch einen Reiz auf den Beobachter und die beteiligten Piloten aus. Politisch gehen reine Jäger wie auch die Bodenabwehr sogar als Verteidigungswaffen durch und bieten somit einen Vorteil bei der Begründung von Beschaffungen gegenüber weniger gut informierten Entscheidungsträgern.
 
HorizontalRain

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Unter heutigen Bedingungen ist die Luftkampf-Rolle weder die schwierigere noch die anspruchsvollere. Die Auswertung der Konflikte der letzten Jahrzehnte mit der Beteiligung von Luftstreitkräften hat gezeigt, das der Anteil der klassischen Jäger-Rolle in einem Netzwerk kaum noch eine Bedeutung hat. Die USN hat das schon umgesetzt und die USAF folgt mit der F-35A.
Nur die Möglichkeit ein direktes Ergebnis zu erzielen übt immer noch einen Reiz auf den Beobachter und die beteiligten Piloten aus. Politisch gehen reine Jäger wie auch die Bodenabwehr sogar als Verteidigungswaffen durch und bieten somit einen Vorteil bei der Begründung von Beschaffungen gegenüber weniger gut informierten Entscheidungsträgern.
Aha! Nur würde ich mich jetzt sehr wundern, wenn hier mal nicht ein Vertreter der Jabo-Fraktion uns seine Meinung der Dinge nahe bringen möchte:rolleyes:, denn selbst wenn es so sein sollte, dass die "klassische Jäger-Rolle" nicht mehr so im Vordergrund stehen sollte, ist dies noch lange kein (stichhaltiger) Beweis dafür, dass es die anspruchslosere Rolle sein soll. :wink:

HR
 

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Die Frage der Ausbildung stellt sich doch in Deutschland gar nicht.

Der Tornado war nie, ist nicht und wird nie multirole sein! Der Eurofighter, beim Typhoon etwas anders , war noch nie, ist nicht und wird auch vor 2015 auch nicht multirole werden. Und ob man bei der Integration von einer Waffe (GBU-48) jetzt wirklich von multirole sprechen kann?

Also alles alter Wein in neue Schläuche. Würde gerne mal den Bundesrechnungshof die Kosten ermitteln sehen!
 
MiGCap

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Nanu? Screenshot von Luftwaffe.de, vor fünf Minuten. :headscratch:

Aber da ist ja auch noch die vor einem Vierteljahr ausgesonderte F-4 im Header, da muss man schon nachsichtig sein, was die Aktualität angeht ... :rolleyes:
 
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Sens

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Aha! Nur würde ich mich jetzt sehr wundern, wenn hier mal nicht ein Vertreter der Jabo-Fraktion uns seine Meinung der Dinge nahe bringen möchte:rolleyes:, denn selbst wenn es so sein sollte, dass die "klassische Jäger-Rolle" nicht mehr so im Vordergrund stehen sollte, ist dies noch lange kein (stichhaltiger) Beweis dafür, dass es die anspruchslosere Rolle sein soll. :wink:

HR
Seit FBW, "care-free-handling" Eigenschaften der Muster und "all aspect" Lenkwaffen, wie sie seit den 80iger Jahren zum Standard wurden, sind die Beherrschung der Steuertechnik und die Einhaltung der Parameter nicht länger etwas, was sich durch ständige Übung erarbeitet werden muss. Bei zuvor fast gleichwertigen Systemen waren das ja die Grundvoraussetzungen, um einerseits alle Möglichkeiten des eigenen Systems zu nutzen und noch die Fähigkeit zu haben die Situation "zu lesen". Es gibt für fast jede Situation Standard-Manöver die eingeübt werden können, um sie zu bewältigen. Bei einem vergleichbaren Muster kann man die eignen Möglichkeiten und die des Gegners recht gut einschätzen.
Für das Einüben dieser Fähigkeit werden diese Situationen in Form Übungen künstlich geschaffen. Es ist daher nicht verwunderlich, dass sich auch bei den Piloten die Überzeugung verfestigt, dass es im Ernstfall auch so oder so ähnlich wäre.
Bei einem Luft-Boden-Angriff trifft man immer auf einen Gegner, der sich mit allen verfügbaren Mitteln zur Wehr setzt. Als Jagdflieger kann man immer nur hoffen, dass man zur rechten Zeit am rechten Ort ist. Selbst dann reicht die Zeit bei den heutigen Fluggeschwindigkeiten meist nur für einen Angriff aus. Fast immer bietet sich die Chance einem ungewollten Kurven-Luftkampf zu entgehen, es sei denn man wird vom Gegner überrascht oder die eigene Abflugrichtung ist blockiert.
HorizontalRain kennt ja als ehemaliger MiG-21 Pilot die Grenzen seines Waffen-Systems. Damit war es fast unmöglich den Angriff von Jagdbombern im Tiefst-Flug abzuwehren. In mittlerer oder großer Höhe sah das jedoch anders aus. Für die Abwehr bodennaher Angriffe hat man sich fast ausschließlich auf die Flugabwehr verlassen. Jagdflieger hatten nur die Aufgabe diese bei Bedarf zu ergänzen oder ungeschützte Räume zu überwachen. Nur wenn "Task Forces" zum Einsatz kamen dann hätten sich eine reale Möglichkeit für so etwas wie die geübten Kurven-Luftkämpfe ergeben. Die wenigen Beispiele seit dem Ende des Korea-Krieges belegen nur, dass der Luftkampf zwischen Kampfflugzeugen eher die Ausnahme als die Regel ist.
 
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Die RF-4E waren in den 70er Jahren unbewaffnet und die F-104 und G.91
in den JaBogG und LeKG hatten keine Luft-Luft Bewaffnung.
Hatten die etwa nur Spielzeugpistolen eingebaut? :FFTeufel:
 

phantomas2f4

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Hatten die etwa nur Spielzeugpistolen eingebaut? :FFTeufel:
Ja, die RF 4E war zunächst unbewaffnet, aber ab Anfang der 80er Jahre in der Lage, in einer Sekundärrolle als "Jabo" zu fungieren.
Waffen: hauptsächlich Mk 82 u. BL 755 , opt. Zieleinrichtung: Reflexvisier, kein Waffenrechner
EloKa: ALQ 101 bzw. 119 u. Chaff / Flare AN ALE 40

Die RF 104 G besaß in der Aufklärerrolle keine Kanone, der Einbauraum wurde für Kameras und Treibstoff benötigt.
Air to Air AIM 9B zur Selbstverteidigung ??.....muß ich noch mal nachschauen, genauso die Möglichkeit zum Bombenwurf oder gar
Kormoran- Einsatz. EloKa EL 70/73 u. Chaff / Flare AN ALE 40


Die Fiat G91 R3 konnte ein Kameraset in der Nase mitführen und 2x 30 mm Kanonen waren fest eingebaut. Wenn TACAN genutzt wurde, so war zumindest 1 Kanone nicht installiert. A/A : nur Gun, opt. Visiereinrichtung ( Fadenkreuz ), ansonsten nur Bombenwurf und ungelenkte Raketen als Bewaffnung

Klaus
 
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Bei der RF-4 ist die Lage klar, wobei andere Nationen da auch Sidewinder 'drangedübelt haben.
Die deutsche RF-104 war sowieso der Lada unter den Recce-Starfightern, und ein Produkt typisch deutscher sinnlos-Eigenbrödlerei (kein Radar, dafür alle Kameras an Bord, anstatt im Pod - wie bei den Kanadiern und Holländern).

Bei den Jabo-104 sieht die Sache wieder anders aus - je nach Rüststand ("Sonderwaffe", oder nicht) war da ein M61-Tischfeuerwerk verbaut. Die Gina hatte - wie von dir beschrieben - ebenfalls ein paar Krallen. Damit würde man nicht versuchen, die Luftüberlegenheit zu erringen, aber um einem Angreifer ins Gesicht zu schießen, reicht es allemal - für eine "Zweitrolle" eher weniger. Dafür hätte man schon Mirage oder die F-4 früher beschaffen müssen.

Laut eines Lightning-Piloten (die "heiße" F.Mk.2A) waren die Gina und die 104 im Tiefflug fast unmöglich zu bekämpfen - fast so schlimm wie die Buccaneers. Ein im Tiefflug fiter Pilot kann also mit 104 oder Gina durchaus einen Jäger abknallen.
 
FastEagle107

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Seit FBW, "care-free-handling" Eigenschaften der Muster und "all aspect" Lenkwaffen, ........................... Die wenigen Beispiele seit dem Ende des Korea-Krieges belegen nur, dass der Luftkampf zwischen Kampfflugzeugen eher die Ausnahme als die Regel ist.
Luftkampf ist heutzutage auch "etwas" mehr als nur die Kurbelei im Sichtbereich.
Der dogfight ist tatsächlich einfacher geworden, weil die Flugzeuge viel gutmütiger geworden sind.
Air to Surface ist mit Sicherheit der gefährlichere Job, aber Air to Air ist flexibler, unvorhersehbarer und in der Ausführung muss wesentlich mehr ständig angepasst und geändert werden. Die Denksportaufgabe während Air to Air ist etwas umfangreicher. Air to Surface ist dafür mehr präzises Fliegen, mehr Verfahrenswissen, mehr Planung und heutzutage mehr gebraucht.
Ich behaupte aber trotzdem, es ist einfacher Air to Surface zu lernen als Air to Air.
 

phantomas2f4

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Bei der RF-4 ist die Lage klar, wobei andere Nationen da auch Sidewinder 'drangedübelt haben.
Die deutsche RF-104 war sowieso der Lada unter den Recce-Starfightern, und ein Produkt typisch deutscher sinnlos-Eigenbrödlerei (kein Radar, dafür alle Kameras an Bord, anstatt im Pod - wie bei den Kanadiern und Holländern).

Bei den Jabo-104 sieht die Sache wieder anders aus - je nach Rüststand ("Sonderwaffe", oder nicht) war da ein M61-Tischfeuerwerk verbaut. Die Gina hatte - wie von dir beschrieben - ebenfalls ein paar Krallen. Damit würde man nicht versuchen, die Luftüberlegenheit zu erringen, aber um einem Angreifer ins Gesicht zu schießen, reicht es allemal - für eine "Zweitrolle" eher weniger. Dafür hätte man schon Mirage oder die F-4 früher beschaffen müssen.

Laut eines Lightning-Piloten (die "heiße" F.Mk.2A) waren die Gina und die 104 im Tiefflug fast unmöglich zu bekämpfen - fast so schlimm wie die Buccaneers. Ein im Tiefflug fiter Pilot kann also mit 104 oder Gina durchaus einen Jäger abknallen.
Einspruch euer Ehren: Auch die RF 104 G hatten das gleiche Radar wie die F 104 G....und der Rest...na ja..

Klaus
 
Toryu

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Laut F-40 Ausgabe "RF-104" hatten die dt. Recce-Starfighter kein Radar und waren daher bei der Allwetternavigation benachteiligt.

Ferner:
Die RF-104 flog lange ohne Navigations- und Feuerleitradar. Die eingebauten Ausgleichsgewichte wurden erst kurz vor der Ablösung durch die RF-4E durch das NASSARR F 15 A/B ausgetauscht.
Quelle: F-104G Starfighter, das G steht (nicht) fuer Germany
 
EDCG

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Laut F-40 Ausgabe "RF-104" hatten die dt. Recce-Starfighter kein Radar
und waren daher bei der Allwetternavigation benachteiligt.
Das gilt nur für die RF-104G der Luftwaffe. Die RF-104G der Marine
waren nicht solche Krüppel. Die waren tatsächlich "mehrrollenfähig".
 
Toryu

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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Danke für die Klarstellung!

Gibts einen expliziten Grund dafür, dass die RF der Luftwaffe (die längste Zeit) ohne Radar umherflogen? Warum baute man es dann wieder ein?
 
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AW: „Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

Geht es hier um die Taktischen Luftwaffengeschwader ab den 01.10.13 wie es im Thread Titel steht oder um irgendwelche RF4 und Gina etc. vor 30+ Jahren?
Würde wohl eher in einen Thread mit dem Namen "once upon a time" passen :wink:
 

Xena

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Die deutsche RF-104 war sowieso der Lada unter den Recce-Starfightern, und ein Produkt typisch deutscher sinnlos-Eigenbrödlerei (kein Radar, dafür alle Kameras an Bord, anstatt im Pod - wie bei den Kanadiern und Holländern).
Noch ein Einspruch: Es gab damals weit mehr reine Aufklärer, mit nur Kameras intern und nicht im Pod. Das ist keine typisch Deutsche Blöderei. Das war damals (tm) eher der Normalfall. :wink:


Laut eines Lightning-Piloten (die "heiße" F.Mk.2A) waren die Gina und die 104 im Tiefflug fast unmöglich zu bekämpfen - fast so schlimm wie die Buccaneers. Ein im Tiefflug fiter Pilot kann also mit 104 oder Gina durchaus einen Jäger abknallen.
Es ist auch heute noch nicht gerade leicht ein schnelles Flugzeug im Tiefflug abzuknallen, trotz aller modernen Technik. Ich sage bewusst "nicht leicht" und nicht "unmöglich", für die Korinthenk****r... :wink:
 
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„Taktische Luftwaffengeschwader“ ab 1.10.2013

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