Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Diskutiere Eurocopter EC135 T2 Glasgow im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow Hast Du Dir mal angeschaut, wie platt gehauen der Hubschrauber war? Der ist definitiv sehr heftig...

arneh

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Eine weitere Hypothese die mir spontan in dem Sinn kommt wäre, dass die Notlandung auf dem Dach zuerst gut verlief und die Rotorblätter normal ausliefen, jedoch irgendwann dass Dach des Gebäudes nachgegeben hat was zum Einsturz geführt hat.
Hast Du Dir mal angeschaut, wie platt gehauen der Hubschrauber war?
Der ist definitiv sehr heftig aufgeschlagen. >>10m/s, wahrscheinlich eher Richtung 20m/s.

Da drunter bleibt die Kabinenhöhe halbwegs erhalten, selbst bei Aufschlag auf hartem Untergrund.
Hier ist er auf nachgiebigen Untergrund geprallt und trotzdem massiv gestaucht.
 
cakemixer

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

@ bitboy

Ein kaum denkbarer gleichzeitiger Ausfall beider Triebwerke verhindert grundsätzlich eine Autorotation nicht.

Die durchzuführenden Maßnahmen bei Ausfall zunächst eines Triebwerkes würden in Abhängigkeit von der Höhe und der Geschwindigkeit stehen, d. h. eine Autorotation wird nicht eingeleitet, da hierzu bei der Zweimotorigkeit keine Notwendigkeit besteht.
Der Pilot wird unter Beachtung der hierfür bestmöglichen Geschwindigkeit versuchen, zunächst die Höhe zu halten bzw. wenn möglich auf eine Flughöhe zu steigen, aus der dann bei evtl. Ausfall auch des zweiten Triebwerkes eine sichere Autorotation gewährleistet ist.
Ob es gelingt, einmotorig Höhe zu gewinnen, ist auch vom momentanen Gewicht der Maschine sowie den herrschenden Umweltbedingungen abhängig.

Aufgrund des Ausfalles des ersten Triebwerkes ist man allerdings auf den möglichen Ausfall auch des zweiten gefasst, der Pilot wird also seinen weiteren Flugweg entsprechend einrichten und, siehe oben, versuchen möglichst Sicherheitshöhe zu gewinnen.

Er hat zunächst einmal Zeit - im "Normalfall"....! wenn man den Ausfall eines TW als Normalfall bezeichnen möchte.

Hier war aber alles anders. Zeit hatte Capt. Tirell keine. Das Ereignis - möchte man von "nichttechnischen" Möglichkeiten zum Absturzgeschehen absehen - muss so plötzlich eingetreten sein, dass obige Maßnahmen nicht mehr durchführbar waren bzw. verhindert wurden.
Angenommen, es würden beide Triebwerke schlagartig ausfallen, so kann das Problem kaum in den Triebwerken selbst liegen.
Hier im Forum wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ein gleichzeitiger Ausfall z.B. aufgrund von Kraftstoffmangel konstruktiv nicht möglich ist. Das geschähe in diesem Fall im Abstand von vielleicht 40 sec. bis einer Minute oder länger. "Genügend Zeit", sich - um wieder auf Glasgow zurückzukommen - auf die akut bevorstehende Autorotation einzustellen und nach Möglichkeit noch eine halbwegs geeignete Notlandemöglichkeit zu suchen. Mindestens der Pilot war mit Nachtsichthilfen ausgestattet, so dass wenigstens die gröbsten Hindernisse oder freie Flächen erkennbar sein mussten.

Aber Ausfall beider TW gleichzeitig - nahezu unmöglich. Bliebe noch, ein TW zerlegt sich und "schießt das andere samt dazwischenliegender Heckrotorwelle ab". Das gab es schon, kann aber hier wohl nach den ersten Untersuchungsergebnissen ausgeschlossen werden. Auch in diesem Fall wäre grundsätzlich noch eine Autorotation möglich...

Auch bei Ausfall beider TW und der Generatoren wäre der Pilot nicht "blind" gewesen.
Er hatte zum einen das Nachtsichtgerät und zum anderen eine batterieseitige Notstromversorgung.
Alle in dieser Situation relevanten Instrumente wie Rotordrehzahl, Höhenmesser usw. sind als analoge Instrumente zusätzlich zu den digitalen vorhanden, sollte das EFIS (Elektronisches Fluginstrumentensystem) ausfallen.
Das war also auch nicht das Problem.

"Zu frühes Abfangen aus 10 - 20 m" wäre äußerst unangenehm und würde mit Sicherheit auch Bruch bedeuten; aber mit einiger Wahrscheinlichkeit keine Toten, zumal dem dann eine "gesteuerte" Autorotation vorausgegangen sein müsste und nicht gerade das beengte Hausdach als geeignete Landefläche ausgesucht worden wäre, sondern z. B. die beleuchtete Kreuzung daneben.
Für den Fall des zu hohen Abfangens wäre zwar für ein sicheres Aufsetzen nicht mehr genügend Energie im Rotor vorhanden gewesen, aber noch so viel, um den Aufprall wenigstens zu dämpfen und die Blätter bei Hindernisberührung erheblich zu beschädigen.
In den verbleibenden 20 m des "Durchsackens" die Drehzahl auf "Null abzukochen" ist unmöglich.

Richtig ist die Überlegung, dass bei Nacht durchaus ein Verschätzen bzgl. der Flarehöhe und-lage passieren kann - das ist mit einiger Sicherheit sogar wahrscheinlich, kann aber hier wohl ebenfalls ausgeschlossen werden.

Bleibt nur ein plötzlich eintretendes technisches (aber nicht nur....?) Ereignis, das eine Kontrolle des Hubschraubers unmöglich machte. Ich denke nach wie vor an das Getriebe. Äußerlich scheint es unbeschädigt - heißt aber noch nix.

Rätsel über Rätsel und alles Spekulation..... Aber es lässt einen nicht los und den sich regelrecht aufdrängenden Gedanken zu auch möglichen nichttechnischen Hintergründen des Dramas wage ich gar nicht auszusprechen...


Grüße
 
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Lämmi

Lämmi

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

In einem anderen Forum (helionline) findet man die Theorie, -die ich auch recht zielführend finde-, dass es ein TW-Problem (Reglerdefekt oder FADEC-Störung) gab und man aufgrund des Stresses, aus Versehen das gesunde abgeschaltet hat. War wohl schon das ein oder andere Mal in der Vergangenheit unfallursächlich. Collective in Panik (unkognitive Reaktion) in die Achselhöhle gezogen und es ist Essig mit Drehzahl...

Bedauernswertes Ereignis.

Gruß

Uwe
 

bitboy0

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Im Bericht steht ja auch das man versuchen wird aus einzelnen Steuergeräten noch Fehlermeldungen abzugreifen - falls die noch was gespeichert haben. Fadec und andere haben ja einen Fehlerspeicher. Einen CVR oder FDR gibt es ja in solchen Geräten nicht.

Das mit dem Abschalten des falschen Triebwerks ist in der Tat schon öfters passiert, auch wenn ich das nur aus Berichten mit Flugzeugen gelesen habe bisher.

Was jetzt noch interessant ist; Zeugen haben ja von Geräuschen berichtet die wie "Fehlzündungen" geklungen haben... Danach sei es dann sehr still geworden.

gruß
 

diver

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Fehlzündungen kann es bei diesen Triebwerken eigentlich nicht geben. Wenn Flamme aus, dann aus. Eine re-ignition gibt es nicht.

Schätze die Ohrenzeugen haben sich getäuscht oder durch die Rotoren erzeugte Geräusche als Fehlzündung gewertet. Geräusche durch Verdichterstall halte ich ebenfalls konstruktionsbedingt für sehr unwahrscheinlich.
 
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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

Es war hier immer von relativ unbeschädigten Rotorblättern die Rede, auf den Fotos konnte ich aber bisher immer nur eines entdecken. Gibt es vielleicht noch Bilder wo man den Zustand der anderen 3 Rotorblätter sehen kann?

Könnte es denn vielleicht möglich sein, dass bei einer für eine AR typischen niedrigen Drehzahl die ersten 3 Rotorblätter beim Aufschlag so viel kinetische Dreh-Energie aufgefangen haben wodurch dass vierte unbeschadeter ist? Dann könnte eine AR unter "normalen" Drehzahlen/Bedingungen wieder in Frage kommen.
 
cakemixer

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AW: Eurocopter EC135 T2 Glasgow

@ Lämmi

das wäre durchaus denkbar, aber wenn es hinten (aus Versehen) still wird, wäre die normale reflexartige Reaktion Pitch down....

@ diver

"Fehlzündungen kann es bei diesen Triebwerken eigentlich nicht geben. Wenn Flamme aus, dann aus. Eine re-ignition gibt es nicht".

Das sehe ich etwas anders. Der Restart eines Triebwerks im Fluge ist auch bei der EC 135 ein normales vielfach geübtes Manöver. Aber bei (für den sofortigen Wiederstart zu) hoher Abgastemperatur und einem Restartversuch mit evtl. "schiebender Maschine", also gestörter Anströmung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass bei Zusammentreffen der dann ungünstigsten Faktoren ein Stall während des TW-Starts auftreten könnte.
Das könnte m. E. auch passieren, wenn tatsächlich versehentlich das "gesunde" TW abgeschaltet worden wäre und im Moment des Erkennens dieses Fehlers das TW panikartig sofort wieder in den Flight-Modus gebracht wurde.

@ robotic

Es waren definitiv zwei weitgehend unbeschädigte Blätter, die jeweils hinteren. Die beiden vorderen sind offensichtlich durch den Aufschlag selbst beschädigt worden.

Die AR-typische Drehzahl bewegt sich im "grünen Bereich", also bei ca. 98 bis 102 % Rotordrehzahl. Bei einer "normalen AR" dient der Flare (das Anstellen oder Hochziehen der Nase) dazu, im letzten Teil möglichst noch Rotordrehzahl aufzubauen, die dann im zulässigen Bereich auch über den normalen 100% liegen kann und darf.
Unterschiedliche Drehzahlbereiche während der AR sind durchaus ein Mittel, Reichweite und Sinkgeschwindigkeit zu beeinflussen.

Es ist damit unmöglich, dass drei von vier Blättern soviel kinetische Energie bei Hindernisberührung abbauen würden, dass das vierte Blatt unbeschädigt bliebe. Das Getriebe würde herausreißen und die Maschine würde sich gründlich zerlegen.

Grüße
 
Lämmi

Lämmi

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@ Lämmi

das wäre durchaus denkbar, aber wenn es hinten (aus Versehen) still wird, wäre die normale reflexartige Reaktion Pitch down....
Gebe ich dir Recht, evtl. kamen jedoch die Häuser irgendwann so zügig näher, so dass man evtl. reflektorisch den Einschlag durch viel Pitch -bekanntermaßen untauglich- zu verhindern versuchte...

Mutmaßlich bringt uns der Untersuchungsbericht weiter.


Uwe
 
cakemixer

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... das ist der Punkt.

Es können Notsituationen noch so viel geübt werden, wenn es dann soweit ist und - wie hier - alle denkbar ungünstigsten Faktoren zusammen kommen wie Nacht, eine wahrscheinliche und nachvollziehbare momentane Überforderung des Piloten durch das unvermutete Aufleuchten von Warnleuchten, dazu Audiosignalen und undefinierbaren Geräuschen, der Versuch, "sich zu orientieren, Ordnung in das Geschehen zu bringen", um die trainierten Procedures geistig abrufen und anwenden zu können, dadurch "Zeitverlust" - wenn auch nur wenige aber "überlebensnotwendige Sekunden", in denen der Drehzahlabbau unter den kritischen Wert geraten könnte, dazu Lageveränderung der Maschine im Raum mit wahrscheinlich auftretenden Fliehkräften, buchstäblich lähmendes Entsetzen..... - man darf nicht weiter darüber nachdenken....!

Vielleicht wäre die Katastrophe bei Tag so nicht eingetreten....??? Den Faktor "Nacht" würde ich in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen....
 

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Ich denke, man sollte das nicht zu wörtlich nehmen.
heard by a witness who described hearing a noise like a loud “misfiring car”
(aus dem bereits weier vorn verlinktem AAIB-Bericht)
D. h. ein Zeuge beschreibt den Lärm als wie ein Auto mit Fehlzündungen. Hätte er es als wie eine Kette von China-Böllern beschrieben ...
Ganz auszuschließen würde ich (Fehl-)Zündungen natürlich nicht.

mfg
 

jackrabbit

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Hallo,

Es können Notsituationen noch so viel geübt werden, wenn es dann soweit ist und - wie hier - alle denkbar ungünstigsten Faktoren zusammen kommen wie Nacht, eine wahrscheinliche und nachvollziehbare momentane Überforderung des Piloten durch das unvermutete Aufleuchten von Warnleuchten, dazu Audiosignalen und undefinierbaren Geräuschen, der Versuch, "sich zu orientieren, Ordnung in das Geschehen zu bringen", um die trainierten Procedures geistig abrufen und anwenden zu können, dadurch "Zeitverlust" - wenn auch nur wenige aber "überlebensnotwendige Sekunden", in denen der Drehzahlabbau unter den kritischen Wert geraten könnte, dazu Lageveränderung der Maschine im Raum mit wahrscheinlich auftretenden Fliehkräften, buchstäblich lähmendes Entsetzen..... - man darf nicht weiter darüber nachdenken....!
Vielleicht wäre die Katastrophe bei Tag so nicht eingetreten....??? Den Faktor "Nacht" würde ich in diesem Zusammenhang nicht unterschätzen....
könntest Du die Fakten in Deinem Beitrag noch einmal zusammenfassen?

Außer "Bei Nacht wird das Sehen durch Dunkelheit erschwert." bleibt da wohl nicht viel. :headscratch:

Grüsse
 
cakemixer

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@ jackrabbit

...häufig bei Nacht fliegerisch unterwegs kannst Du Deiner Bemerkung nach nicht sein...!
 

jackrabbit

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@cakemixer

Hallo,

es ging um Deine Wortwahl und Spekulationen

... alle denkbar ungünstigsten Faktoren
... Überforderung des Piloten
... das unvermutete Aufleuchten von Warnleuchten
... undefinierbaren Geräusche
... der Versuch
... wahrscheinlich auftretenden Fliehkräften
... buchstäblich lähmendes Entsetzen..... -
sorry, das ist im Stil der "yellow press" - hier völlig verzichtbar, auch wenn Du inhaltlich
und von der möglichen Schilderung der Situation recht haben magst.

Yep, ich fliege nicht selbst, also auch nicht nachts. :wink:

Grüsse
 
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Also ich finde @cakemixers Text sehr nachvollziehbar,wenn einem im üngünstigsten Moment zehntausend Gedanken gleichzeitig durch den Kopf schießen und kein einziger von ihnen wirklich eine Antwort auf das ürplötzlich auftretende Problem parat hält.
 

diver

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Könnte sein, dass es neue Erkenntnisse gibt. Bond hat alle seine 38 EC 135 seit heute stillgelegt.

Die möglichen Konsequenzen einer Stillegung der EC 135 in Deutschland kann man sich ja fast nicht ausmalen...
 
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bitboy0

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Aber ohne Angabe von Gründen??? Wenn es am Muster läge dann müsste doch die Anweisung oder Empfehlung zur Stillegung und die Gründe dafür "von oben" kommen, oder?

gruß

PS: http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-glasgow-west-25353001
Zitat: Eurocopter, which manufactures the EC 135, said it was not telling other operators to ground the model.
Also eine spezielle Sache dieses Betreibers ...
 

diver

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Wenn man sich mal zusammenrechnet was die Stillegung von 38 Hubschraubern an ausfallenden Betriebseinnahmen kostet, dann wird das Bond wohl nicht grundlos gemacht haben. Außerdem spricht Bond schon von einem technischen Problem als Begründung, auch wenn man keine genaueren Angaben dazu macht.

Das EC dazu ne andere Meinung hat, dürfte aufgrund der möglichen Konsequenzen wohl auf der Hand liegen. Ist nicht auszuschließen, dass das Pokerspiel um Versicherungssummen und mögliche Haftung schon begonnen hat.
 

diver

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22 in UK, der Rest von den 38 Bondschen EC 135 fliegt international und steht auch.

Das man die ganze Flotte groundet, ist schon eine extrem heftige Reaktion für einen privatwirtschaftlichen Betreiber und auch wenn nicht direkt auf den Glasgow Unfall verwiesen wird, wird es sicher einen Zusammenhang geben. Wäre kein Zusammenhang gegeben, dann hätte EC und Bond das angesichts der laufenden Unfalluntersuchung ganz sicher ausdrücklich erwähnt um die Gemüter zu beruhigen. So redet man ziemlich nebulös um den heißen Brei. Was mich aber nicht wundert, denn sicher ist man schon in einem Bereich, bei denen die Anwälte jedes öffentliche Wort prüfen.

Wenn jede der 38 EC 135 nur 2h am Tag fliegt und dabei sicher nicht weniger als 2000€ die Stunde kostet, dann verliert Bond pro Tag satte 150.000€ an Umsatz. Das machen die ganz sicher nicht um einem technischen Problem an einer einzelnen Maschine auf den Grund zu gehen.
 
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