PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Diskutiere PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong` im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger? ja, aber gerade weil die Entwicklung sehr komplex ist (wie lange haben die USA gebraucht, um den...

Sczepanski

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

....
Ich kann es mir kaum Vorstellen, dass die Chinesen bei der Flugzeugträger-Entwicklung auf dem technologischen Stand vor 1990 verharren. Sie versuchen sich ja auch in der "Stealth-Technologie".
ja, aber gerade weil die Entwicklung sehr komplex ist (wie lange haben die USA gebraucht, um den derzeitigen Stand zu erreichen) glaube ich nicht an den "großen (Ent-)Wurf" mit einem atomaren Superträger von was weiß ich wie vielen ts. Der mag das Ziel der Entwicklung sein, ist aber aus meiner Sicht nicht als nächster Schritt zu erwarten.
China wird das Entwicklungs- und Baurisiko soweit möglich minimieren. Die werden also erst kleinere "Brötchen backen".
Dazu gehört wohl als erster Schritt die Installation eines Katapults - wie auf dem Modul in Shanghai ersichtlich.
Und dann wird man nach der bisherigen Erfahrung im chinesischen Kriegsschiffbau zwei- oder drei Einsatzmuster bauen, um damit Erfahrungen zu gewinnen, und daraus weitere Schritt abzuleiten.
Wir können also als nächsten Eigenbau zwei kleinere Träger mit Katapult und (immer noch) konventionellem Antrieb erwarten. Fraglich ist
- die Größe des Trägers (~ Liaoning oder?),
- welches Katapult installiert wird (Dampf oder elektromagnetisch) und
- ob das Katapult nur auf dem Landedeck installiert wird, und man ansonsten im Bug die Schanze beibehält
(was einerseits die Einsatzfähigkeit rudimentär sichert, und einen Betrieb auch bei Katapultproblemen erlaubt - aber andererseits einem gleichzeitigen Start- und Landebetrieb entgegen steht, also eine dauerhafte Beeinträchtigung darstellt).

Nun zeigt sich im Übrigen auch für die Chinesen das Problem der Sprungschanze - die J-15 lässt sich über eine Schanze wohl kaum voll aufmunitioniert und betankt in die Luft bringen. Ist also auf Unterstützung vom Schiff, sprich: ein Katapult, angewiesen. Das gilt erst recht für ergänzende Flugzeuge mit AEW und U-Jagd-Aufgaben. Und damit sollte die "Sprungschanzen-Technik" mittel- und langfristig das bleiben, was sie sein kann: eine Hilfskrüke, um erste Erfahrungen für den Trägereinsatz zu gewinnen - aber keine dauerhaft elegante Lösung.

Da China mit der HMAS Melbourne "zum Abwracken" ein kleineres Dampfkatapult erwerben, studieren und nach diversen Gerüchten auch nachbauen konnte, und elektromagnetische Katapulte enorm viel Strom benötigen (was einen atomaren Antrieb nach sich ziehen würde) glaube ich persönlich eher an ein Dampfkatapult für die erste Runde.
Und da die Technik sehr bewährt ist, und relativ niedriges Risiko mit sich bringt, glaube ich auch an einen Flachdeckträger mit Katapult auch im Bugbereich.
Und von der Größe her tippe ich auf einen Entwurf am unteren Ende der Skala, die sich bei vielen Navys in den letzten Jahrzehnten als einsatzfähiges Muster erwiesen hat. Das reduziert einerseits die Bau- und Entwicklungskosten, und ist andererseits auch sinnvoll, wenn man diesen Entwurf als das versteht, was er ist und nur sein kann - ein erster Schritt zu einem größeren Ziel, der aber auch für sich genommen ein einsatzfähiges Muster darstellt.

So, und jetzt höre ich auf - weil mir jetzt sicher wieder irgendjemand antworten wird, dass die Chinesen weder den Jetantrieb noch den unten liegenden Lufteinlass für Kampfflugzeuge erfunden haben und daher .... :wink:
 

n/a

Guest
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Man kann sich mangels wirklicher realer Informationen sicher trefflich über alles streiten !?

NUR glaube ich nicht, dass sich die Chinesen jahrzehntelang Zeit mit ihrer Flugzeugträger-Flotte lassen werden, da ist ihre Politik derzeit schlicht zu expansiv und auch zu aggressiv dafür ... auch wird der Nationalstolz nur einen Träger mindestens in der Größe der US-Konkurrenz zulassen, klein können und haben ja schon die Nachbarn ... also werden sie die Lösung wählen, die ihnen möglichst kurzfristig einen einsatzfähigen und (massen-)produzierbaren Superträger von ~100.000t plus beschert, unabhängig davon ob dieser Entwurf den Kriterien der US-Navy entspricht ... auch die Flugzeuge geben die Größe vor und Dampfkatapulte benötigen auch Dampf, also Atomantrieb oder veraltete Dampfturbinen !!!
 

Xena

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Die SU und auch Russland haben den Schritt zum CVN nicht geschafft. Die R-91 präsentiert den Stand der Technik von 1990 und wurde mit amerikanischer Hilfe fertiggestellt.
Dir ist wohl diese Entwicklung völlig entgangen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_aircraft_carrier_Ulyanovsk
Das Ding hat alles was ein moderner Träger hat. Ist nicht fertig geworden, aber das heißt ja nix, weil alle Zutaten schon entwickelt sein sollten, wenn so ein Ding auf Stapel gelegt wird. Das wäre der Link gewesen, den ich erwartet hätte. Aber nein, man lebt ja nur in seiner Welt... :rolleyes:
 

Sens

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Dir dürfte ja nicht entgangen sein, dass dieser Link von mir stammte: #4 ! Die Russen hatten damals zwar alle dafür notwendigen Techniken, aber keine Möglichkeit das noch fertigzustellende Schiff mit allen Systemen auf See zu erproben, um die unvermeidlichen Mängel zu erkennen und zu beseitigen. Es könnte sein das die Chinesen zusammen mit den Russen jenen Entwicklungsstand wieder aufgreifen und fertig entwickeln. Auch die Russen brauchen einen Ersatz für die http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kusnezow und da haben beide Seiten kein Interesse auf dem technischen Stand der 80iger Jahre zu verharren, um gerade jetzt kostspielige Einheiten zu bauen, die dann für Jahrzehnte im Einsatz stehen sollen. :wink:
 

Bowser

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Auch die Russen brauchen einen Ersatz für die http://de.wikipedia.org/wiki/Admiral_Kusnezow und da haben beide Seiten kein Interesse auf dem technischen Stand der 80iger Jahre zu verharren, um gerade jetzt kostspielige Einheiten zu bauen, die dann für Jahrzehnte im Einsatz stehen sollen. :wink:
Warum sollte die Admiral Kusnezow veraltet sein? Das Schiff hat sehr wenig Dienstzeit auf See gehabt und steht kurz vor einer umfassenden Modernisierung.
Danach wird das Schiff über neue Elektronik, Bewaffnung und einen neuen Antrieb verfügen.
Hier wäre es interesannt zu wissen welchen Antrieb die Liaoning hat und ob eine Kooperation zwischen Russen und Chinesen erfolgt.

Russischen Quellen nach soll die Kusnezow auch ein Katapult erhalten.
Weiß jemand welche Flugzeuge in Russland Katapultstartfähig sind?
 

Xena

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wenn die Admiral Kusnezow umgebaut wird, dann wird Russland für mindestens zwei Jahre keine Träger mehr haben.

Mir ist derzeit kein Katapult taugliches Flugzeug der Russen bekannt. Die werden wohl erst noch tauglich gemacht.
Ist die Su-33 schon katapulttauglich?
 

gringo

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

...
Nun zeigt sich im Übrigen auch für die Chinesen das Problem der Sprungschanze - die J-15 lässt sich über eine Schanze wohl kaum voll aufmunitioniert und betankt in die Luft bringen. Ist also auf Unterstützung vom Schiff, sprich: ein Katapult, angewiesen. Das gilt erst recht für ergänzende Flugzeuge mit AEW und U-Jagd-Aufgaben. Und damit sollte die "Sprungschanzen-Technik" mittel- und langfristig das bleiben, was sie sein kann: eine Hilfskrüke, um erste Erfahrungen für den Trägereinsatz zu gewinnen - aber keine dauerhaft elegante Lösung.
...
Sprungschanzen-Technik ... Hilfskrücke, um Erfahrungen zu sammeln ...:confused:

Mit Sicherheit nicht der Grund: denn der lag hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Montreux_Convention

Ergo, ein in der damaligen ukrainischen Werft erbauter (richtiger :wink:) Flugzeugträger hätte brav im Schwarzen Meer bleiben dürfen. Deshalb in Klassifizierung, sprich Benennung und Art mal was gaaanz Neues/Anderes ....

Natürlich schränkt die Methode ein. - Was Startgewicht und Bewaffnung angeht, wohl eher nicht so, aber (Voll-)Betankung wird wohl in der Luft nötig sein. Nur, ist das ein so großes Problem?
 
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Bowser

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wenn die Admiral Kusnezow umgebaut wird, dann wird Russland für mindestens zwei Jahre keine Träger mehr haben.
Ist doch jetzt kaum anders.
Solange die Maschienenalage nicht richtig funktioniert ist der Träger eh nur ein Krüppel.
 
Intrepid

Intrepid

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... aber (Voll-)Betankung wird wohl in der Luft nötig sein. Nur, ist das ein so großes Problem?
Bei einem kleinen Air Wing von 12 bis 14 Kampfflugzeugen? Zieh' mal 6 Maschinen für den Schutz des Trägers ab, dann noch 2 oder 4 für Geleitschutz - bleibt nicht mehr viel für Tanker und Bomber.
 

Xena

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Das Konzept der Russen zielte ja auch nicht auf Angriffe auf weiter Strecke ab, dazu waren die Fernfliegerkräfte zuständig, sondern eher auf den Schutz der Flotte. Dazu brauchte es auch keine übergroßen Langstrecken. Erst mit der Ulyanovsk wäre der nächste Schritt gemacht worden. Also ein Entwicklungsschritt nach dem anderen.

Es wäre interessant woher die Journalisten das mit dem chinesischen Träge haben. Hat die Nikolayev Werft die Baupläne verkauft (müsst ihr nicht antworten, denn das weiß keiner, aber darüber nachdenken kann man ja)? Ähnlich wie mit der Fanganlage? Vielleicht haben sie auch die Pläne für das Katapult verkauft. Die Pläne für den Atomreaktor können sie nicht verkauft haben, weil der ja wo anders entwickelt und gebaut wurde und die Werft wohl nur die nötigsten Pläne zum Einbau bekommen haben dürfte (ist halt etwas komplexer als ne Fanganlage oder ein Katapult).
 

Sens

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Sprungschanzen-Technik ... Hilfskrücke, um Erfahrungen zu sammeln ...:confused:

Mit Sicherheit nicht der Grund: denn der lag hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Montreux_Convention

Ergo, ein in der damaligen ukrainischen Werft erbauter (richtiger :wink:) Flugzeugträger hätte brav im Schwarzen Meer bleiben dürfen. Deshalb in Klassifizierung, sprich Benennung und Art mal was gaaanz Neues/Anderes ....

Natürlich schränkt die Methode ein. - Was Startgewicht und Bewaffnung angeht, wohl eher nicht so, aber (Voll-)Betankung wird wohl in der Luft nötig sein. Nur, ist das ein so großes Problem?
Solange jener Träger nicht klassifiziert und in Dienst gestellt war konnte er jederzeit aus dem Schwarzen Meer als ziviles Schiff z.B. zur Nord- oder Pazifik-Flotte verlegt werden. Noch vor Baubeginn dürfte das mit Hilfe der Diplomatie vertraglich abgeklärt worden sein. :wink:
 

gringo

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Bei einem kleinen Air Wing von 12 bis 14 Kampfflugzeugen? Zieh' mal 6 Maschinen für den Schutz des Trägers ab, dann noch 2 oder 4 für Geleitschutz - bleibt nicht mehr viel für Tanker und Bomber.
Ich gehe hier auch nicht davon aus, dass ein Tanker unbedingt vom Träger kommen soll ... , - also weltweite mil. Ambitionen (wie andere) sehe ich hier nicht wirklich.

@Sens
Also, der Hinweis auf die Bosporus-Passage bezieht sich nicht auf die eine zu 70% fertige Ex-Varyag, sondern war Problem von Anbeginn.
 
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Sczepanski

Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

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... auch wird der Nationalstolz nur einen Träger mindestens in der Größe der US-Konkurrenz zulassen, klein können und haben ja schon die Nachbarn ... also werden sie die Lösung wählen, die ihnen möglichst kurzfristig einen einsatzfähigen und (massen-)produzierbaren Superträger von ~100.000t plus beschert,...
die chinesische Regierung ist eher pragmatisch veranlagt. Und sie ist nicht von nationalen Ambitionen getrieben, sondern schürt diese nach Belieben selbst.
Warum sollte China also nicht pragmatisch und schrittweise, aber zielgerichtet vorgehen? Auch die USA leiste(te)n sich verschiedene Trägerklassen, mit der Iwo Jima-Klasse ein amphibisches Unterstützungsschiff (LPH) von < 19.000 ts, die Tarawa-Klasse mit ~ 40.000 ts oder auch die "America-Klasse" mit ~ 45.000 ts; die USA haben dazu AV-8B Harrier oder F-35 Lightning II V/STOL-Flugzeuge und können daher auf ein angewinkeltes Landedeck verzichten. Solche Flugzeuge hat China nicht.
Wenn China also nach den inzwischen eingeführten LPDs vom Typ 071 ein amphibisches Unterstützungsschiff mit ähnlichen Aufgaben (also incl. Luft-Boden-Unterstützung und Luft-Luft-Abwehr) bereitstellen will, dann wird ein Schiff mit angewinkeltem Landedeck (aus Sicherheitsgründen) die notwendige Lösung sein. Das erlaubt dann zugleich die Installation eines oder mehrerer Katapulte am Bug.
Und das ist zugleich der nächste Schritt für ein mögliches "Ziel Superträger".
Ich gehe hier auch nicht davon aus, dass ein Tanker unbedingt vom Träger kommen soll ... , - also weltweite mil. Ambitionen (wie andere) sehe ich hier nicht wirklich.

...
China hat deutlich und offiziell erklärt, dass es eine global einsatzfähige "blue water navy" haben will, also eine Marine, die ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge operiert. China braucht eine solche Navy auch zur Sicherung seiner Seeverbindungen etwa nach Afrika, das inzwischen einer der größten Rohstoffproduzenten und Warenabnehmer für China ist. Und die zunehmend globalen Einsätze und Trainingsmissionen - vor Somalia zur Piratenabwehr, auf Besuch in Südamerika oder demnächst im Mittelmeer - zeigen, dass China das ernst meint und sich darauf vorbereitet, global präsent zu sein.
Für solche Einsätze "ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge" werden Träger benötigt, die einen Luftschirm über der Flotte herstellen können. Und landgestützte Tankflugzeuge helfen da nicht wirklich weiter.
 
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Guest
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

China hat deutlich und offiziell erklärt, dass es eine global einsatzfähige "blue water navy" haben will, also eine Marine, die ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge operiert. China braucht eine solche Navy auch zur Sicherung seiner Seeverbindungen etwa nach Afrika, das inzwischen einer der größten Rohstoffproduzenten und Warenabnehmer für China ist. Und die zunehmend globalen Einsätze und Trainingsmissionen - vor Somalia zur Piratenabwehr, auf Besuch in Südamerika oder demnächst im Mittelmeer - zeigen, dass China das ernst meint und sich darauf vorbereitet, global präsent zu sein.
Für solche Einsätze "ausserhalb der Reichweite landgestützter Flugzeuge" werden Träger benötigt, die einen Luftschirm über der Flotte herstellen können. Und landgestützte Tankflugzeuge helfen da nicht wirklich weiter.
Und spätestens da kommt dann doch wieder der große Träger mit mindestens ~80.000t plus ins Spiel ... alles andere ist für ein wirklich komplettes Geschwader schlicht zu klein !?

Womit ich wieder bei der einfachsten und schnellsten Lösung für ein solches Projekt bin ... der Rumpfgrundkonstruktion eines grossen Containerschiffes, wie es die Chinesen bereits bauen ... gebaut natürlich aus verstärkten Stählen militärischer Spezifikation und mit einer komplett anderen Antriebsanlage - ich gehe hier mal von elektrischen Podantrieben aus, was den Vorteil bietet, das man als Energiequelle problemlos Gasturbinen, Dieselmotoren oder Atomreaktoren verwenden kann ... ein Mega-Containerschiff mit dieser Antriebart ist als Projekt bereits komplett durch entwickelt worden, aber nie gebaut worden. Bis zum Hangardeck könnte der Träger sogar ohne große bauliche Veränderungen auskommen ... Die Laderäume bis zu dieser Höhe werden schlicht mit Modulen gefüllt, die die üblichen Einrichtungen aufnehmen, Hangardeck und Flugdeck drauf und fertig ist der >100.000t Superträger, wegen der großen Breite der Megacontainerschiffe sind nichtmal zu große Überhänge für das Flugdeck nötig und die Stabilität sollte wegen des Wegfalls der Decksladung auch kein großes Problem sein.
Somit würde das gesamte Projekt großteils aus zivil bereits erprobten Komponenten bestehen und die Erprobung könnte sich ausschließlich auf die trägerspezifischen Einrichtungen beschränken ... anders als bei einem zwar entwickelten, aber letztlich völlig unerprobten UdSSR Trägerentwurf.

Wenn die Chinesen so pragmatisch sind wie beschrieben und diesen Weg verfolgen, könnte es relativ schnell gehen mit einem chinesischen Superträger ... und dieser wäre auch noch unproblematisch reproduzierbar !!!
 

gringo

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

... weltweite Piratenabwehr und Carrier Einsatz???

Also mir ist die Schiffsverband-Anwesenheit in den letzten Jahren im Golf von Aden schon bekannt, um in der Tat die von China genutzten Seewege vor Piraten zu schützen.
Diese Operation ist aber wohl Chinas erste fortdauernde Marineoperation außer dem Gebiet von Asien .... und die geht bestimmt auch weiter ohne Liaoning.
 

Sczepanski

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

...
Also mir ist die Schiffsverband-Anwesenheit in den letzten Jahren im Golf von Aden schon bekannt, um in der Tat die von China genutzten Seewege vor Piraten zu schützen.
Diese Operation ist aber wohl Chinas erste fortdauernde Marineoperation außer dem Gebiet von Asien .... und die geht bestimmt auch weiter ohne Liaoning.
stimmt, der Einsatz ist für die PLAN die optimale Möglichkeit, längerfristige "out of aerea" Einsätze zu trainieren. Dabei wurden in den letzten Jahren nahezu alle neuen Kriegsschiffe nach Somalia geschickt. Das war für einige Kriegsschiffe wie die LPDs vom Typ 071 der erste mehrmonatige Einsatz zum Abschluss der Ausbildung.

Absatz als Trennungszeichen:

Und auch Carrier sind für den Einsatz ausserhalb der Reichweite von landgestützten Flugzeugen vorgesehen. Sonst bräuchte es doch keinen Träger, oder?


Absatz als Trennungszeichen:

Beides - Somalia und Carrier - belegen das Interesse der PLAN an einer Marine, die auch ausserhalb des Küstenschutzes aktiv sein kann, und bestätigen damit die offiziell bestätigte Marineplanung.
 

Bowser

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Womit ich wieder bei der einfachsten und schnellsten Lösung für ein solches Projekt bin ... der Rumpfgrundkonstruktion eines grossen Containerschiffes, wie es die Chinesen bereits bauen ..
Ich denke es hat schon seinen Sinn warum ein Flugzeugträger wie ein Flugzeugträger ausschaut und ein Containerschiff wie ein Containerschiff.
Davon ab sind bis jetzt alle Marinen auf die Nase gefallen wenn sie ein Kriegsschiff nach Zivielen Standards gebaut haben.
Die Briten sind da ein gutes Beispiel aus der Umgebung (HMS Ocean)
 
lowdeepandhard

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ich denke es hat schon seinen Sinn warum ein Flugzeugträger wie ein Flugzeugträger ausschaut und ein Containerschiff wie ein Containerschiff.
Davon ab sind bis jetzt alle Marinen auf die Nase gefallen wenn sie ein Kriegsschiff nach Zivielen Standards gebaut haben.
Die Briten sind da ein gutes Beispiel aus der Umgebung (HMS Ocean)
Sehr richtig. Wenn man sich die Anforderungen an Überlebens-/Durchhaltefähigkeit, Manövrierfähigkeit, Geschwindigkeit und Beschleunigung ansieht, dann wird man sehr schnell zum Punkt kommen, dass ein großer Flugzeugträger im Sinne der US-Carrier wirklich gar nichts mit einem Containerschiff gemein hat. Nicht mal derart ansatzweise, als man die "Rumpfgrundkonstruktion" hernehmen könnte.
 

n/a

Guest
AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Sehr richtig. Wenn man sich die Anforderungen an Überlebens-/Durchhaltefähigkeit, Manövrierfähigkeit, Geschwindigkeit und Beschleunigung ansieht, dann wird man sehr schnell zum Punkt kommen, dass ein großer Flugzeugträger im Sinne der US-Carrier wirklich gar nichts mit einem Containerschiff gemein hat. Nicht mal derart ansatzweise, als man die "Rumpfgrundkonstruktion" hernehmen könnte.
Vollkommen richtig ... "im Sinne der US-Carrier" !!!
 
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