PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong`

Diskutiere PLN - CV-17 (Carrier/Type 002) Flugzeugträger ‚Shandong` im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger? noch eins

Sczepanski

Alien
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Sczepanski

Alien
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Sczepanski

Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Ich habe die Bilder hier gepostet, weil sie deutlich zeigen, dass China dabei ist, eine gut zusammen gesetzte Carrier-Escort aufzubauen. Diese Gruppe ist jetzt schon stärker als das, was Brasilien für seinen Träger aufbieten kann.
Die Zusammensetzung zeigt, dass China nicht nur an küstennahe Einsätze sondern an echte "power Projektion" denkt - und zwar auch weit entfernt von den eigenen Küsten. Damit ist die Frage von Lubeo: ... Bei China stellt sich daher die Frage was sie wollen. Möchten sie der USN "die Stirn bieten" oder irgend welche andere Ziele erreichen? noch nicht abschließend beantwortet (dass die Konfrontation mit den USA eher unwahrscheinlich, weil unrealistisch ist, hatte ich schon geschrieben).
Aber sie ist zumindest insoweit geklärt, als es eben nicht nur um den Küstenschutz geht. Das bedeutet mittel- und langfristig auch, dass eine Starttechnik, die den Einsatz von Tankern zur Folge hat (Sprungschanze) ungeeignet ist. China wird mit Sicherheit für eine Flotte dieser Zielsetzung auch die Katapult-Technik einsetzen wollen. Darauf deutet auch das Modul in Shanghai hin. Das ist ja nicht einfach so gebaut worden, sondern da liegt - selbst bei einem maßstäblichen "Modell" - eine konkrete Planung zugrunde.Wir werden also zunächst - und wie das Modul in Shanghai vermuten lässt, schon bei der ersten Eigenkonstruktion - ein Katapult sehen.
Nun ist die Alternative "EMALS" sehr energieaufwendig. Sie kommt also nur in Frage, wenn entsprechende Energieerzeuger zur Verfügung stehen. Nach meiner bescheidenen Meinung also wohl erst bei einem Nuklearantrieb. Den sehe ich allerdings noch nicht bei der ersten selbst konstruierten Carrier-Generation. Das sind zu viele Schritte auf einmal, und damit zu viele Risiken. Der "große Sprung" ist in China emotional negativ belastet. China geht schrittweise vor - und zwar immer so weit, dass jeder Schritt für sich betrachtet sinnvoll und auch ohne den nächsten Schritt nutzbar ist. So sind die AEGIS-like Zerstörer auch für sich selbst einsatzfähig genug, aber eben auch die wichtige Escort-Voraussetzung für einen Träger, der ausserhalb der eigenen Gewässer eingesetzt werden soll.
 

Sens

Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Eine sehr ausgewogene Bewertung. Die USA brauchen z. Z. etwa 5 Jahre für die Fertigstellung der CVN-78 und die Briten mit ihrer
http://de.wikipedia.org/wiki/Queen-Elizabeth-Klasse_(Flugzeugträger) zeigen, das es sicher noch einige Jahre dauern dürfte, bis die Chinesen über mehr als einen Trainings-Träger verfügen, es sei denn, mehrere Werften sind an dem Programm zur gleichen Zeit beteiligt.
 

gringo

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Tja, China und Trägergruppe(n) – quo vadis?:FFEEK:

Liest man div. Publikationen quer Beet hinsichtlich der strategischen Ausrichtung, so stößt man immer wieder auf einige analoge Kernaussagen:

- Chinas strategisches Vorgehen entspringt den aufgezeigten Grenzen in einer Bedrohungslage, die ihnen in der Taiwankrise 1995/1996
mit den Trägergruppen der USS Independence und USS Nimitz vor Augen geführt wurden.
Viele sprechen von einer Demütigung, der dann noch die (unnötige) Bombardierung der chin. Botschaft in Belgrad folgte…

- Als Grundproblem steht so Taiwan und mit Blick auf sichere Handelswege vor allem die Straße von Malakka.

- China hat dazu die sog. "antiaccess, area denial" (A2/AD) strategy” entwickelt. Als Kernstück wird eine Raketentechnologie
benannt, ein sog. Carrier – Killer Df-21D mit MIRV und etwa 900 Meilen Reichweite.
Diese Strategie ist nun mit Aufstellung einer Trägergruppe erweitert worden. Auch wenn hier das Sprungschanzen-Prinzip vielfach
als veraltet dargestellt wird, erzeugte die Indienststellung einen Hype.

- Als Reaktion auf A2/AD gilt die (zu verändernde ???) „Air-Sea Battle“ -Stategie, wo man China künftig weitläufiger „umringt“, um
ggf. Seewege zu blockieren (Malakkastraße etc.). Doch hier gibt es dann wohl ein Ressourcen-Problem. Man muss Partner finden
und umwerben, die mitmachen, investieren …
Aber genau diese Staaten will China (so sie es überhaupt könnten) nicht per CVN - Kopie nun noch verängstigen …, so
gesehen passt es, wenn eine Liaoning und mögliche Folgeträger nicht als sooo gefährlich daherkommen ....

- Hier noch weiter zu recherchieren, wirbelt dann schon mehr Kaffeesatz auf.:loyal:

Fazit: Es ist ein neuer Rüstungswettlauf im Gange. China wird hinsichtlich neuer Träger umsetzen, was schnell und kostensparend möglich ist.
Und die Frage, nächster Träger mit Katapult? – beantwortet sich mit der Frage nach katapultfähigem Fluggerät. Schließlich war der Schritt zur zur J-15 ja nun auch nicht so einfach.
 
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Sczepanski

Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Tja, China und Trägergruppe(n) – quo vadis?:FFEEK:

...
Fazit: Es ist ein neuer Rüstungswettlauf im Gange. China wird hinsichtlich neuer Träger umsetzen, was schnell und kostensparend möglich ist.
Und die Frage, nächster Träger mit Katapult? – beantwortet sich mit der Frage nach katapultfähigem Fluggerät. Schließlich war der Schritt zur zur J-15 ja nun auch nicht so einfach.
erst mal - da sind tatsächlich sehr viel feuchte Träume, Phantasie und Psychologie im Spiel. Viele sogenannte Analysten schließen von dem eigenen "ich würde" auf das, was China tut, ohne die Mentalität der Chinesen zu berücksichtigen. Die "ticken" aber nicht wie Amerikaner. Schon Deutsche und Franzosen "ticken unterschiedlich". Und erst recht so unterschiedliche Kulturen wie China und die USA.

Ansonsten:
ja, was im Gange ist, kann als Rüstungswettlauf bezeichnet werden - die Frage wäre: zwischen wem?
Es ist kein Rüstungswettlauf zwischen den USA und China. Tatsächlich wird Indien durch Chinas Rüstung angestachelt.
http://www.marineforum.info/html/daily_news.html
...

Vor allem die Seestreitkräfte werden in Asien massiv ausgebaut. Die Dimensionen sind derart gewaltig, dass ein ehemaliger britischer Admiral unlängst bemerkte, allein der Umfang der Neubeschaffungsprojekte von Indiens Marine sei jetzt schon größer als Großbritanniens bestehende Flotte. Ähnlich dürfte der Vergleich mit China ausfallen: Neben Überseestützpunkten treibt Peking nach eigenen Angaben den Bau von drei Flugzeugträger-Kampfgruppen voran, was der Volksrepublik die Fähigkeit zur Machtprojektion über weite Entfernungen verschaffen wird. Der erste Flugzeugträger ist der Flotte bereits medienwirksam übergeben worden.
...
Allerdings sollte man auch das mit dem Versuch einer objektiven Brille anzusehen. Wenn man anschaut, welche Einwohnerzahlen und wieviele Fläche diese "asiatischen Rivalen" haben, dann muss man fair zugestehen, dass sowohl China wie auch Indien ein Potential zugestehen muss, das dem Europas oder der USA vergleichbar ist.
Und wieviele Träger oder Atom-U-Boote kurven unter der Flagge europäischer Marinen durch die Gegend? Wieviele SSNs, wieviele SSBNs und wieviele Träger hat die US-Navy? Wenn China und Indien einen ihnen zustehenden Platz unter den Mächten der Welt einnehmen wollten, dann wäre noch ziemlich viel Luft nach oben.
 

Bowser

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Interessant ist doch eher, dass bis jetzt nur eine Handvoll J-15 bekannt sind. Dazu meist noch in Grundierung.
Ich setze einfach mal folgende Theorie in den Raum: die J-15 hat noch erhbliche defizite und die Produktion wurde eingestellt. Die vorhandenen Maschinen werden zum Training und zur Entwicklung neuer Einsatzmethoden genutzt.
 

Sczepanski

Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

darüber sollten wir aber dann doch eher hier http://www.flugzeugforum.de/threads/51438-Shenyang-J-13-oder-doch-J-15-Chinas-neuer-Marine-Jaeger diskutieren.

Daher nur kurz:
Nach meiner Kenntnis ist die Serienproduktion inzwischen angelaufen. Ich hatte allerdings einen sehr viel früheren Beginn erwartet. Warum das erst nach Indienststellung der Liaoning passierte, ist spekulativ.
Eine Möglichkeit ist, dass die Fertigung des Flugzeugs dem Zeitplan hinterher hinkt - warum auch immer. Die andere Möglichkeit ist, dass man erst die Trägertauglichkeit mit Vorserienmaschinen testen wollte, und daher erst nach deren Einsatz mit der Produktion der Serienmaschinen begonnen hat.
Im Übrigen gibt es auch Alternativen zumindest für einen Teil des Pilotentrainings:
http://sinodefence.com/2013/12/13/pla-navy-use-jl-9-for-carrier-pilot-training/
PLA Navy use JL-9 for carrier pilot training
13 December 2013

Latest footages from China Central Television showed that the PLA is using the Guizhou JL-9 (Jiaolian-9) jet trainer for its naval pilots to practice aircraft carrier landing. The two-seater trainer aircraft is seen fitted with a under-fuselage tail arresting hook for landing on the simulated carrier deck on the land. However, the mediocre performance of the aircraft means that it may not be able to take off from the carrier deck without a major upgrade on its powerplant.
...
 
Bleiente

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Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Chinas Führung hat früher als erwartet mit dem Bau eines zweiten Flugzeugträgers begonnen, der schon 2019 in See stechen soll. Der von der Dalian-Werftgruppe in der ostchinesischen Küstenmetropole gebaute Träger folgt auf das im September 2012 von der Marine übernommene, nach der Nordostprovinz benannte Schiff "Liaoning" und ist ein Eigenbau. Der Parteichef der Provinz, Wang Min, Vorsitzender des regionalen Volkskongress, gab dies während der jährlichen Parlamentssitzung bekannt. In einer Diskussionsrunde am Samstag (Ortszeit) mit Abgeordneten aus Dalian sagte er, dass das neue Kriegssschiff Teil einer auf mindestens vier Flugzeugträger geplanten zukünftigen Flotte sei. Zugleich baue die Dalian-Werft zwei neuartige, mit Raketen bestückte Zerstörer, die die Marine "Zhonghua Shendun" (Chinas mystische Schilder) nennt.
Der noch namenlose zweite Flugzeugträger des Landes, soll nach Angaben von Parteichef Wang innerhalb von sechs Jahren von der Dalian-Werft gebaut werden. ....
Die Nachrichten über die Äußerungen von Parteichef Wang wurden am Wochenende nur über regionale Websites verbreitet. Zuerst entdeckte sie Hongkongs "South China Morning Post". Pekinger Sonntagszeitungen und offizielle militärische Online-Portale druckten sie bisher nicht nach, dementierten sie aber auch nicht. Das am Sonntag besetzte Verteidigungsministerium beantwortete eine Anfrage der "Welt" nur mit dem knappen Satz: "Wir geben dazu keinen Kommentar ab." Ende September hatte es in Peking abgestritten, dass die Marine einen zweiten Flugzeugträger in einer Shanghaier Werft bauen lässt. Das Dementi bezog sich dabei aber offensichtlich nur auf den Werftort Shanghai. ....
http://www.welt.de/politik/ausland/article123994050/China-baut-schon-an-seinem-zweitem-Flugzeugtraeger.html
 

Bowser

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Laut Marineforum im Wochenschau sind 2 Typ LIAONING Flugzeugträger höchstwahrscheinlich im Bau.
Wenn dem so ist werden sicher bald die ersten Bilder auftauchen.
 
Intrepid

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wenn dem so ist werden sicher bald die ersten Bilder auftauchen.
Es werden auch dann Bilder auftauchen, wenn noch keine Flugzeugträger im Bau sind - da bin ich mir sicher :FFTeufel:
 

Sczepanski

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http://eng.mod.gov.cn/Opinion/2014-01/24/content_4486935.htm
The truth about aircraft carrier

( Source: China Daily ) 2014-January-24 08:55


  Headlines like "China building second aircraft carrier" were recently splashed by some Western media outlets even after the Ministry of Defense spokesman called the speculation "inaccurate". This is nothing new. The Western media have always viewed China's defense system with suspicion.
...
 

F-16N

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

So in der neuen Air Forces Monthly ist ein großer interessanter Artikel über die J-15 und im letzten Absatz steht wörtlich:
"... Senior Chinese military and civilian officials habe said that China will build karger, More capable carriers and there are allready reports that China may habe an 110.000-ton aircraft carrier under construction. ..."
Interessant, macht aber wirklich Sinn, wenn man einen sehr großen Flieger wie die J-15 in ausreichender Stückzahl unterbringen will - ein einfacher (Nach-)Neubau eines Trägers der Liaoning Bauart ist da wohl schlicht Geldverschwendung, wenn man es mit einer einsatzfähigen Trägerflotte wirklich ernst meint.
Und mit 110.000-ton größer als die Nimitz-Klasse als bisher "Größtes Kriegsschiff der Welt" scheint auch wichtig fürs chinesische Ego zu sein!
 

F-16N

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Lt. Air Forces Monthly und anderen Internet-Quellen sprechen wohl chinesische Offizielle von 4 Träger im Dienst bei der chinesischen Marine bis 2020.
Ist das überhaupt möglich bzw. realistisch, wenn man noch keinen Träger selbst gebaut oder entworfen hat. Und da in Verteidigungsforen ein Träger wie die Liaoning bzgl. seiner Einsatzleistung eher belächelt wird, d.h. "Gut um sich damit zu brüsten, aber nicht für wirkliche Einsätze geeignet", sollte bei den Chinesen eher ein deutlich größerer Trägerentwurf auf dem Plan stehen (110.000-tons?).
Ist z.B. ein Liaoning-Entwurf eigentlich problemlos bis in diese Regionen vergrößerbar, oder zumindest bis in einer Größe, in der ein sinnvoller Einsatz des Trägers - außer zu Showzwecken - möglich ist?

Gruß F-16N
P.S. Ich glaube nicht, dass alle Quellen (incl. Ait Forces Monthly) falsch liegen, und wirklich ein hochrangiger chinesischer Marineoffizieller von 4 Trägern bis 2020 gesprochen hat.
 
Schorsch

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Alien
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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Wenn man sich die Geografie so anschaut, dann sind da ja so einige Nadelöre. Einige davon - wie etwa der Weg in den indischen Ozean - ist ja beinahe katastrophal für einen solchen Verband. Der einzige Trost: für U-Schiffe ist das Seegebiet auch eher ungeeignet. Wäre die Gefahr nicht relativ groß, dass man da eine teure Unterwasserattraktion baut?

Für einen Konflikt gegen Japan und/oder die USA wäre das Ding ja eher ungeeignet.
 

imation

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AW: Neuer chinesischer Flugzeugträger?

Und da in Verteidigungsforen ein Träger wie die Liaoning bzgl. seiner Einsatzleistung eher belächelt wird, d.h. "Gut um sich damit zu brüsten, aber nicht für wirkliche Einsätze geeignet", ...
Wobei ich mich schon frage woher diese Leute eigentlich es immer so genau Wissen das diese Schiffe nur zum angeben taugen.
Klar gegen die USNavy sieht man damit keinen Erfolg vor sich. Aber alle anderen Marinen auf dieser Welt hätten an der Kusnetzow-Klassse schon schwer zu arbeiten.
 

F-16N

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Wobei ich mich schon frage woher diese Leute eigentlich es immer so genau Wissen das diese Schiffe nur zum angeben taugen.
Klar gegen die USNavy sieht man damit keinen Erfolg vor sich. Aber alle anderen Marinen auf dieser Welt hätten an der Kusnetzow-Klassse schon schwer zu arbeiten.
Warum wohl tauschen selbst die Russen die SU-33 gegen Mig-29K aus und nicht etwa gegen eine neuere Variante der SU!?

Und bzgl. der J-15 gibt es selbst auf chinesischen Websides Beiträge, wonach die J-15 nicht mit voller Waffenlast von der Liaoning aus operieren kann. Ergo müssen für wirklich effektive Trägereinsätze (von außerhalb der Gefährdungsreichweite für den Träger selbst!) ein Teil der Flugzeuge als Buddy-Tanker herhalten, mindestens 2 Maschinen müssen als Luftschutz für den Träger zurückgehalten werden und für jeden Z-8 AEW darfst Du auch locker mal eine J-15 ausladen - von Begleitjägern für die Angriffskomponente und eventuelle Z-8 ASW Helicopter gar nicht erst zu reden. Da kannst Du schon glücklich sein wenn Du einen Angriffverband von 4 Maschinen zusammenbekommst und dieses Szenario geht von einer Ausnutzung der maximalen Flugzeugkapazität des Trägers aus, was die Operation mit einem so riesengroßen Trägerflugzeug wie der J-15 bestimmt nicht gerade erleichert.

Nun rechne Dir mal die verbleibende Flugzeugzahl aus, dann weißt Du warum die Russen wohl lieber 2 SU-33 mit 3 Mig-29K ersetzen.
 

Sens

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Die Russen nutzen halt die Gelegenheit ihre schon in die Jahre gekommenen Su-33 durch die von den Indern finanzierten neuen MiGs zu ersetzen.
Die Chinesen haben vitale Interessen in Afrika und da ist selbst ein einziger Träger eine Option der "Power-Projektion". Es geht ja nicht darum einen Krieg zu gewinnen sondern eine latente Bedrohung für alle möglichen Ziele zur Hand zu haben.
Ein Träger ist ja in erster Linie eine mobile nationale Basis, die für längere Zeit fast überall positioniert werden kann.
 
Thema:

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