Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

[Praetorian]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Das ist für Fluggeräte, die sich fast nur in Höhenbändern bewegen in
denen es auch massenhaft Vögel gibt, aber auch erstaunlich wenig.
Bei Flugzeugen ist der Testvogel doch gut doppelt so schwer und
die Geschwindigkeit drei- bis viermal so hoch, oder irre ich da?

Flugzeuge fliegen ja auch schneller ;)
Die CS-25 beispielsweise fordert als Referenzgeschwindigkeit v[SUB]C[/SUB] (Reisegeschwindigkeit), das ist damit auch musterabhängig. Der Testvogel ist mit 4 lb allerdings tatsächlich schwerer. In der FAR 25 gab es sogar noch 8 lb fürs Leitwerk, das scheint entfallen zu sein oder ich finde es nicht wieder.

Hintergrund dürfte die in Relation zur Nutzlast erhebliche zusätzliche Masse sein, die zur Erfüllung äquivalenter Anforderungen bei Drehflüglern erforderlich wäre. Immerhin geht die CS 29 schon bei etwas über 3 Tonnen Abfluggewicht los. Vielleicht zu einem kleineren Teil auch die Möglichkeit, bei geringeren Referenzgeschwindigkeiten und einer besseren Manövrierfähigkeit auf größere Vögel besser reagieren zu können.

 

[Whisky Papa]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

... Gibt's bei Hubschraubern eigentlich keine Bird-Strike-Tests?
Ich finde die Schwere der Beschädigungen schon etwas erstaunlich. Sicher: Gänse sind schon recht fette Vögel. Aber dafür war ja die Geschwindigkeit relativ gering.

"The types of geese that hit the MA weigh between 6 and 12 pounds (Tabs V -13.4 and II - 62). A bird weighing 7.5 pounds would impact with 53 times the kinetic energy of a baseball moving at 100 miles per hour (Tab EE - 5). The impact from the geese exceeded the design tolerance of the MA’s windscreen (Tabs J -87, J-89, J-90, and S-13)." (Quelle: AFD-140709-005.pdf, S. 9)

Es gibt also Grenzwerte für die Haltbarkeit der einzelnen Bauteile. Wäre auch verwunderlich, wenn dem nicht so wäre.

Ich hätte mir eine direkte Angabe der "kinetic energy" gewünscht, da ich nie Baseball gespielt habe.

@ Praetorian: Ich denke, wenn man nachts fliegt wird es schwierig, selbst auf größere Vögel zu reagieren. Zumal diese VFR unterwegs sind, nicht mit ATC kommunizieren und ohne Anti-Collision-Lights unterwegs sind ...

 

[chopper]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Während meiner Dienstzeit habe ich in der Luft diverse Begegnungen mit Fluggetier aller Art gehabt, vor allem naturgemäß im Bereich von 10ft - 100ft.
Das waren hauptsächlich kleine Raubvögel und ging hin bis zu Schwänen auf Gegenkurs in gleicher Höhe.
Alle diese Begegnungen sind für beide Seiten gut ausgegangen, denn die paar Millimeter Plexiglas der Kanzel bieten bestenfalls Schutz gegen den Wind.
Den einzigen wirklichen Schutz gegen Vogelschlag bieten höchste Aufmerksamkeit, schnelles Erkennen und eine schnelle Reaktion. Und das in geringer Höhe.
Bei Dunkelheit, wie im vorliegenden Fall, keine Chance.

 

[Praetorian]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

@ Praetorian: Ich denke, wenn man nachts fliegt wird es schwierig, selbst auf größere Vögel zu reagieren. Zumal diese VFR unterwegs sind, nicht mit ATC kommunizieren und ohne Anti-Collision-Lights unterwegs sind ...

CS 25 und CS 29 sind querschnittliche zivile Regelsätze. Damit sollen im zivilen Flugbetrieb ausreichend wahrscheinliche Ereignisse abgedeckt werden.
Würde man sich am Worst Case orientieren, müsste man von einem 20-kg-Andenkondor oder Albatros bei v[SUB]NE[/SUB] ausgehen. Dann hebt aber kein Hubschrauber mehr ab...

 

[EDCG]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Es gibt also Grenzwerte für die Haltbarkeit der einzelnen Bauteile.
Wäre auch verwunderlich, wenn dem nicht so wäre.

Das wäre es in der Tat.
Sehr verwunderlich hingegen ist es aber, dass diese Grenzwerte
für Hubschrauber offenbar deutlich unter denen von Starrflüglern
liegen.

Ich hätte mir eine direkte Angabe der "kinetic energy" gewünscht, da ich nie Baseball gespielt habe.

Meinst du Baseballspieler haben irgendeine Ahnung von der kinetischen Energie
ihrer Bälle? Aber das kann man ja auch als Nicht-Baseballspieler ausrechnen.

Ein Baseball (im Mittel 145g) hat bei einer Reisegeschwindigkeit von 161 km/h
eine kinetischen Energie von rund 145 Joule. Wenn nun eine siebeneinhalbpfündige
Gans die 53-fache Energie haben soll, muss sie sich also mit 242 km/h bewegen.
(Richtig gerechnet?)

Jedenfalls geht in die Berechnung der kinetischen Energie die Geschwindigkeit
quadratisch, die Masse dagegen nur linear ein. Ein Gans, die nur 23,5 mal
soviel wiegt wie ein Baseball muss daher erheblich schneller als dieser sein,
wenn sie die 53-fache Energie haben soll.

Aber was soll uns dieser krause Baseball-Mist überhaupt sagen?

 

[Praetorian]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Aber was soll uns dieser krause Baseball-Mist überhaupt sagen?

Der Amerikaner spricht gern in Vergleichen, auch wenn sie nicht zu einem besseren Verständnis verhelfen ("This aircraft carrier weighs as much as 50.000 minivans" - toll, wer kann mit sowas wirklich mehr anfangen?).
Das mit dem Baseball hätte auch meines Erachtes nicht in die ansonsten sachliche Aufarbeitung gehört - steht aber nun mal drin. Vielleicht für die, die nicht so in der Materie stecken, den veröffentlichten Bericht aber trotzdem lesen. Die, die in der Materie stecken, können sich die "kinetic energy" selbst ausrechnen.

 

[Intrepid]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

... muss sie sich also mit 242 km/h bewegen.

Und was ist, wenn sich die Gans mit lediglich 10 km/h auf den Hubschrauber zu bewegt, der Hubschrauber aber 232 km/h schnell fliegt?

 

[EDCG]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Und was ist, wenn sich die Gans mit lediglich 10 km/h auf den Hubschrauber zu bewegt,
der Hubschrauber aber 232 km/h schnell fliegt?

Was dann wäre ist doch egal, denn im vorliegenden Fall hat sich
der Hubschrauber mit 110 kn / 203 km/h bewegt.

 

[Intrepid]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

... denn im vorliegenden Fall hat sich der Hubschrauber mit 110 kn / 203 km/h bewegt.

Dann flog die Gans 39 km/h relativ zum Hubschrauber.

 

[swissboy]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Vielleicht hätte man mal darüber nachdenken sollen, dass man reichlich Flugbewegungen
der Vögel selbst erzeugt, wenn man im Tiefstflug mit einem Helikopter über ein
Naturschutzreservat brettert, das hauptsächlich als Rastplatz für Zugvögel dient.

..................

In dem Fall war es möglicherweise ein Schlafplatz mit entsprechender Konzentration an Vögeln. Die flogen dann durch die Störungen auf, und versuchten, sich selbst nicht in den Weg zu kommen. Der raschere Helikopter war für sie ja nicht vorhersehbar.

Sich solche Gebiete für nächtliche Übungen auszusuchen, überschreitet klar die Grenze der Fahrlässigkeit. Ob zu dem Thema in den Berichten wohl auch etwas zu finden ist?

 

[Whisky Papa]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

In dem Fall war es möglicherweise ein Schlafplatz mit entsprechender Konzentration an Vögeln. Die flogen dann durch die Störungen auf, und versuchten, sich selbst nicht in den Weg zu kommen. Der raschere Helikopter war für sie ja nicht vorhersehbar.

Sich solche Gebiete für nächtliche Übungen auszusuchen, überschreitet klar die Grenze der Fahrlässigkeit. Ob zu dem Thema in den Berichten wohl auch etwas zu finden ist?

Das ist doch im Bericht beschrieben: Bei der Flugvorbereitung sind die (relativ) zeitnah gemachten Beobachtungen in dem Gebiet berücksichtigt worden. Ein Restrisiko bleibt immer. Die einzige Alternative ist: Fliegerei abschaffen. Man könnte sich natürlich auch fragen, was ein Pilot in Feindesland verloren hat. Das würde bei einer korrekten Beantwortung solche Übungen überflüssig machen.

 

[kalkleiste]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Tach zusammen,

die Berechnungsformel für die kinetische Energie lautet: E kin = m*v.
Bei der Berechnung der kinetischen Energie geht die Geschwindigkeit nicht im Quadrat in die Berechnung ein.
Quelle: Physikalische Formelsammlung

Einen schönen Sonntag wünscht die
kalkleiste

 

[Maxx]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Tach zusammen,

die Berechnungsformel für die kinetische Energie lautet: E kin = m*v.
Bei der Berechnung der kinetischen Energie geht die Geschwindigkeit nicht im Quadrat in die Berechnung ein.
Quelle: Physikalische Formelsammlung

Einen schönen Sonntag wünscht die
kalkleiste

m*v ist der Impuls.
Schlag doch mal kinetische Energie im Netz nach (ich denke du hast dich in der Zeile verguckt).

 

[Tiefenwirkung 73]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Tach zusammen,

die Berechnungsformel für die kinetische Energie lautet: E kin = m*v.
Bei der Berechnung der kinetischen Energie geht die Geschwindigkeit nicht im Quadrat in die Berechnung ein.
Quelle: Physikalische Formelsammlung

Einen schönen Sonntag wünscht die
kalkleiste

Bist Du evtl. in der Zeile verrutscht? m*v ist die Formel für den mech. Impuls

E kin = 1/2 m * v[SUP]2[/SUP]

 

[Tiefenwirkung 73]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

@Maxx: Zwei ... ein Gedanke! Ich hab zu lange überlegt, wie ich das Quadrat als Formelzeichen schreiben könnte.

 

[Praetorian]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

@Maxx: Zwei ... ein Gedanke! Ich hab zu lange überlegt, wie ich das Quadrat als Formelzeichen schreiben könnte.

Auf deutschen Tastaturen sind ² und ³ wirklich sehr einfach zu erreichen.
Das Forum bietet im Beitragseditor aber auch hochgestellte/tiefgestellte Zeichen.

 

[EDCG]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Dann flog die Gans 39 km/h relativ zum Hubschrauber.

Nein. Das hätte die Scheibe ausgehalten.

Das ist doch im Bericht beschrieben: Bei der Flugvorbereitung sind die (relativ) zeitnah
gemachten Beobachtungen in dem Gebiet berücksichtigt worden.

Ja. Aber die Empfehlungen des UK Military Low Flying Handbook blieben völlig unberücksichtigt.

... aircrews should cross coastlines at right angles and above 500 feet AGL to avoid bird strikes.

Hier wurde exakt das Gegenteil gemacht: Es wurde sehr tief schön parallel zur Küstenlinie geflogen.
Da die Seevögel genau in diesem küstennahen Bereich zu ruhen pflegen, wurde also alles getan,
um ein Maximum von ihnen aufzuscheuchen. Das ist schon ungut. Richtig schlecht aber wird es,
wenn man den Abstand so groß wählt, dass die von Heli1 aufgescheuchten Vögel bis zur Flughöhe
von Heli2 aufsteigen können ...

Ein Restrisiko bleibt immer.

Ja.
Aber es braucht auch keine hellseherischen Fähigkeiten um manche Dinge vorherzusehen.

 

[Thone]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

In dem Fall war es möglicherweise ein Schlafplatz mit entsprechender Konzentration an Vögeln. Die flogen dann durch die Störungen auf, und versuchten, sich selbst nicht in den Weg zu kommen. Der raschere Helikopter war für sie ja nicht vorhersehbar.

Sich solche Gebiete für nächtliche Übungen auszusuchen, überschreitet klar die Grenze der Fahrlässigkeit.

Nein, tut es nicht.
Wer sich im Osten Englands auskennt (oder bei uns mit den Küstenstreifen an Nord- und Ostsee) wird wissen, dass solche Nistplätze jeden Tag woanders sind, die Vögel jedes Mal anders reagieren und man schlicht nicht drum herum planen kann.
Natürlich kann ich solche Übungen auch weit ins Landesinnere verlegen, dort wohnen aber wieder mehr Menschen und der Flugweg führt vermehrt über Felder und Wiesen (wo auch gerne mal ein Vogel rastet).
Wenn also abgewogen werden muss zwischen einer wenig besiedelten Gegend an der Küste mit den Besatzungen bekannten Hindernissen wie Hubschrauberfanganlagen (Stromkabel) und Windkrafträdern oder einer Area weiter weg, in weniger gut bekanntem aber dichter bewohntem Gebiet dann hat man sich hier für ersteres entschieden. Das geschieht so jeden Tag und ist erstmal nicht falsch.

Ja. Aber die Empfehlungen des UK Military Low Flying Handbook blieben völlig unberücksichtigt.

... aircrews should cross coastlines at right angles and above 500 feet AGL to avoid bird strikes.

Hier wurde exakt das Gegenteil gemacht: Es wurde sehr tief schön parallel zur Küstenlinie geflogen.
Da die Seevögel genau in diesem küstennahen Bereich zu ruhen pflegen, wurde also alles getan,
um ein Maximum von ihnen aufzuscheuchen. Das ist schon ungut. Richtig schlecht aber wird es,
wenn man den Abstand so groß wählt, dass die von Heli1 aufgescheuchten Vögel bis zur Flughöhe
von Heli2 aufsteigen können ...
Ja.
Aber es braucht auch keine hellseherischen Fähigkeiten um manche Dinge vorherzusehen.

Die von Dir genannte Empfehlung bezieht sich auf Transitflüge.

Und wie bitte soll ich den Abstand wählen, dass die Viecher nicht bis auf die Höhe vom zweiten Hubschrauber aufsteigen? Welcher Vogel hat denn welche Steigleistung? Und wann erreicht er die? Welcher Vogel geht aus dem Weg, welcher fliegt sogar auf den "Eindringling" zu? Um welchen Vogel handelt es sich? Wann fliegt er los? In welche Richtung?
Der Abstand zwischen beiden Hubschraubern wird durch die taktischen Verfahren vorgegeben und nicht durch die Vögel.
Bei etwa 100 Knoten und 100 Fuß ist für den Wald- und Wiesenpiloten bei Tag gerade noch eine Unterscheidung zwischen Möwe und Raubvogel möglich, falls sich die Flugwege annähern. Mehr nicht. Nachts sind sie nur sehr spät oder gar nicht zu erkennen, auch mit NVG. Wärmebild ist eine andere Nummer, wird aber nicht in die NVG-Brillen eingespielt.

Natürlich ist es unglücklich, über bekannten Nist- und Ruheplätzen Tiefflugübungen abzuhalten. Wenn es aber das Training erfordert, muss man gewissen Risiken eingehen.
Auch deshalb ist die Militärfliegerei eben gefährlicher als die zivile.

Thomas

 

[EDCG]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Wer sich im Osten Englands auskennt (oder bei uns mit den Küstenstreifen an Nord- und Ostsee)
wird wissen, dass solche Nistplätze jeden Tag woanders sind, ...

Vögel brüten nicht im Winter.
Und die Zahl der geeigneten Ruheplätze ist eher überschaubar.
Von "jeden Tag woanders" kann da keineswegs die Rede sein.

...die Vögel jedes Mal anders reagieren ...

Nein. Die fliegen prinzipiell immer auf, wenn man ihnen Angst macht.

... und man schlicht nicht drum herum planen kann.

Geplant war der Flug aber anders. Mit Anflug übers Wasser.

Die von Dir genannte Empfehlung bezieht sich auf Transitflüge.

Differenzieren Vögel ihr Verhalten nach dem Zweck der Flüge?

Und wie bitte soll ich den Abstand wählen, dass die Viecher nicht bis auf
die Höhe vom zweiten Hubschrauber aufsteigen?

Hmmm. Vielleicht deutlich enger?
Oder eher seitlich versetzt als hintereinander?

 

[Zuschauer]

AW: Absturz eines HH-60G aus Lakenheath

Differenzieren Vögel ihr Verhalten nach dem Zweck der Flüge?

Hmmm. Vielleicht deutlich enger?
Oder eher seitlich versetzt als hintereinander?

ad 1: Nein, aber die Abwägung, wie viel Risiko man eingeht fällt für eine Übung ganz sicher anders aus, als für einen Transitflug, der i.d.R. ohne Einschränkungen höher geflogen werden kann und wird.

ad 2: Deutlich enger entspricht (vermutlich) nicht dem Missionsprofil. Und versetzt flogen sie.

The MA flew 0.3 nautical miles behind and to the left of the FLA (Tab R-30). Both aircraft flew at an altitude of approximately
110 feet AGL and traveled at 110 KIAS (Tab V-1.11 and MM-12). The FLA and MA were separated by approximately ten seconds (Tabs V-4.15, V-4.16, and MM-12).

Es gibt dazu auch eine Grafik.

mfg