Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

[MKCop]

Hallo Forengemeinde und Freunde von Luftfahrzeugen,

ich bin neu hier und habe mich zum Zwecke der Informationsgewinnung angemeldet. Nachdem ich beim Durchforsten und Stöbern nicht so wirklich fündig geworden bin, eröffne ich diesen Thread hier.

Ich bin momentan dabei ein Beschaffungskonzept zu erstellen. Es sollen Hubschrauber beschafft werden, die neben allgemeinen Aufklärungsflügen auch zum Transport von kleineren Personengruppen sowie Ausrüstungsgegenständen geeignet sein müssen. Ins Kalkül wurden bisher die Modelle von Eurocopter EC 135 und 145. Die Tendenz unter diesen beiden Modellen geht eher zur EC 145, weil dieser Hubschrauber über eine höhere max. Startmasse verfügt.

Für die Erstellung meines Konzeptes benötige ich folgende Informationen:

- Direktvergleich zwischen EC 135 und EC 145
- Alternativmodelle - auch von anderen Anbietern - zu den beiden genannten Modellen von Eurocopter
- generelle innovative Alternativen zum Hubschrauber, um die o.g. Aufgabenfelder zu bedienen
- Kontaktmöglichkeiten zu den Anbietern (E-Mail, Homepage, Tel.-Nr., etc.)

Insbesondere benötige ich Angaben zu:
- technischen Parametern der Hubschraubermodelle oder innovativen Lösungsvorschlägen
- Anschaffungspreise
- Höhe der Betriebskosten ( jährlich, pro Flugstunde)
- Wartungszyklen
- Höhe der Wartungskosten

Sollte ich aus Sicht der Fachleute etwas vergessen haben, was unbedingt ins Kalkül gezogen werden muss, bin ich für jeden konstruktiven Vorschlag dankbar.

Für Eure Hilfe und Unterstützung sei an dieser Stelle bereits gedankt!

Mfg

 

[schrammi]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Soll ein reales, später umzusetzendes Beschaffungskonzeot erstellt werden? Dann würde ich mich direkt an den Hersteller wenden und nicht in einem "Hobbyforum" fragen.
Soll es dagegen ein Konzept als Hausarbeit für Schule oder Studium sein, werden Dir die Heili-Spezies hier sicher helfen können.

 

[MKCop]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Hallo und sorry, dass ich erst jetzt antworte.

Ja es handelt sich um eine Beschaffung für eine Hubschrauberstaffel und soll später auch real umgesetzt werden.

An die Anbieter derartiger Hubschraubermodelle wende ich mich bewusst nicht, um einerseits neutral zu bleiben und andererseits eine objektive Aussage zu erhalten, welche Kriterien zwingend in das Konzept hinein müssen.

Ich hoffe, dass ir hier jemand helfen kann.

Mfg

 

[odlanair]

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Nutze doch einfach die Suchfunktion.

Du wirst die Diskussionen, die Deine Vorgesetzten vor ein- zwei Jahren hier gestartet haben schon finden...

 

[atlantic]

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Wenn jemand mit einem konstruktiven Vorschlag aufwarten kann, bin ich demjenigen sehr dankbar.
Mfg

Das ist doch fast wie Autos für ´ne Flotte kaufen.

erst mal überlegen: was will ich damit eigendlich machen, was darfs im Unterhalt kosten, u.s.w
dann überlegen was dafür am Markt in Frage kommt.

Und dann geht man halt mal die Anbieter von Hubis (auch im I-Net findbar ) durch.
Viele wichtigen Daten sind da findbar und vergleichbar.

Wenn ich dann weiss, welche passend sind, wende ich mich an den jeweiligen Hersteller/Verkäufer

Also nicht immer alles so kompliziert machen, erst mal denken und dann loslegen

( Ja ja die Jugend von Heute, wenn´s Problem nicht gleich mit Lösung bei WIKI zu finden ist, sind sie überfordert)

 

[Rhönlerche]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Wieviel Geld wollt Ihr denn ausgeben? Wieviel soll denn zum Fliegen übrig bleiben? Es nützt ja auch nichts, sich einen Porsche zu kaufen und dann hat man kein Benzingeld mehr übrig.
Finde den Ansatz interessant, auch "hintenrum" Infos zu sammeln. Ich würde mal zu jetzigen Betreibern gehen und deren Erfahrungen anhören. Und zwar richtig Techniker, Piloten und nicht nur Spitzenleute. Manchmal kommen da interessante Sachen bei raus. Zum Beispiel Wintertauglichkeit.

 

[MKCop]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Schön, dass Bewegung in die Sache kommt…

@atlantic: Einleitung und Ausgangsfrage dieses Threads beachten!

@rhönlerche: Prima! Einer hat erkannt, dass ich für die Informationsgewinnung meines zu erstellenden Konzeptes auch über den Tellerrand hinaus schaue. Es ist nämlich immer wieder interessant, hilfreiche Info's von Leuten zu bekommen, bei denen nicht ihr Profit im Vordergrund steht, sondern die Leidenschaft an diesem Sport bzw. Beruf!

Konkret spielen Unterhalts-/Betriebskosten eine untergeordnete Rolle, da eine Anschaffung erforderlich ist. Ich will natürlich das wirtschaftlichste Modell haben..keine Frage. Jedoch müssen die gestellten Aufgaben mit dem Heli umsetzbar sein.

Mfg

 

[JerryU]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Allerdings sind die geforderten ja sehr undeutlich formuliert.


Was sind "allgemeine Aufklärungsflüge"?
Was soll den auf welche Distanzen aufgeklärt werden?

Was ist denn mit "kleineren Personengruppen" gemeint?
Eine kleine Personengruppe beginnt ja bei 2... haben die Personen Gepäck oder sonstige Ausrüstung dabei?

Gleiches bei den Ausrüstungsgegenständen.

Wohin soll denn transportiert werden?
Befestigte Landeplätze? Ins Hochgebirge? Über See?
Ggf per Aussenlast?

Um einen Vergleich zu ziehen sollten schon detailierte Referenzmissionen ausformuliert werden.

 

[MKCop]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

@JerryU
Mir ist sicherlich klar, dass zur konkreten Beantwortung der einen oder anderen Frage nähere Details erforderlich sind.

@
Aber ist denn hier im Forum niemand in der Lage, auf die einfachen Fragen zu antworten?

Bei allem Respekt, aber bisher habe ich nur Gegenfragen gelesen oder bin auf die SuFu verwiesen worden. Auch eine Anmerkung über die Sinnhaftigkeit von einigen Steuerausgaben bringt mich nicht weiter.

Mfg

 

[Whisky Papa]

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Pflichtenbuch zur Diskussion stellen?

D. h.: Alle Anforderungen auflisten und dann Argumente austauschen lassen.

 

[Jumo 004]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Es ist natürlich schwierig, auf die Fragen zu antworten, wenn man nicht weiß, was von dem Heli alles gefordert wird (Nutzlast, Reichweite, Betriebskosten, Nachtflugtauglichkeit etc.). Ich würde an Deiner Stelle versuchen, zu einem Betreiber dieser Hubschraubermodelle Kontakt aufzunehmen. Vielleicht nicht direkt mit der Leitung, sondern dort lieber den einen oder anderen Piloten oder Techniker einmal ansprechen. Es gibt in Deutschland ja eingentlich nur zwei Nutzer, die beide Modelle (EC-135 und EC-145/BK-117) fliegen, das sind der ADAC und die DRF. Diese tauschen die Hubschrauber an den einzelnen Standorten auch regelmäßig durch, so dass die meisten Piloten mit beiden Mustern vertraut sein dürften. Alle anderen Nutzer fliegen entweder das eine oder das andere Modell. Da wird man also kaum objektive Aussagen bekommen können. Versuche doch einfach mal, an einem RTH-Standort das Gespräch zu suchen. Mit etwas Glück findest Du da jemanden, der ein bisschen was aus dem Nähkästchen plaudert. Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass sich einer der in Frage kommenden Piloten hier im Forum tummelt. Hier gibt es halt mehr Fans von dem einen oder anderen Modell bzw. eingefleischten Anhängern der EC-Konkurrenten. Wie ich schon erwähnt habe: Objektivität ist da eher nicht so ganz angesagt.

 

[Cupra]

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Das Wichtigste ist wie oben bereits angemerkt wurde dass die Anforderungen genau angegeben werden. Mit "Personengruppen" kann man jetzt wild drauf los spekulieren, "Ausrüstung" kann von einem Regenschirm bis zu was weiss ich gehen. Ebenso stellt sich die Frage ob es sich um ein staatliches Projekt handelt bei dem der Verpflichtung zur Kostensenkung und Wirtschaftlichkeit wesentlich stärker ausgeprägt ist als bei einem privaten Projekt. Dort ist eventuell auch ein wenig Prestige noch mit im Lastenheft ;)

Wie auch immer, ohne genauere Infos wirste auch hier im Trüben fischen da sich so einfach keine klaren Aussagen machen lassen.

 

[atlantic]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

@
Aber ist denn hier im Forum niemand in der Lage, auf die einfachen Fragen zu antworten?
Mfg

Du denkst vieleicht das du eine einfache Frage gestellt hast, aber leider leider, so ist es nicht.

Deine Anfrage ist viel zu ungenau gestellt, um hier umfassende Ergebnisse zu bekommen.
zumal du die von dir erwarteten Antworten hier im Forum warscheinlich sowieso nicht bekommen wirst.

Ein aktiver Pilot wird bestimmt nicht viel über seine Firmeninterna öffendlich machen, ebenso wird das Wartungspersonal denken.

 

[K.B.]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

@MKCop:
Sowas in dem Bereich deiner Anfrage haben wir schonmal ausführlichst durchdiskutiert...
Das, was die Bundeswehr als LUH anschaffen will, hat ja gewisse Ähnlichkeiten.

http://www.flugzeugforum.de/threads/68256-Welcher-LUH-ist-fuer-SOF-Einsaetze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-Loesung

Du wirst erkennen, welchen Fan-Schal die einzelnen Schreiber anhaben.

Ansonsten noch eine weitere Quelle:
Such einfach mal bei augengeradeaus.net nach LUH.
Da findest du aktuellere Diskussionen rund um den LUH - auch nach der Beschaffungsentscheidung zugunsten des EC645T2.

Wenn du Kontaktdaten von Hubschrauberunternehmen für einen Erfahrungsaustausch brauchst, taugt für eine ersten Überblick vielleicht eine Liste aus der Flugrevue. In der Printausgabe werden auch regelmäßig die verwendeten Hubschraubermuster mit aufgelistet. Vielleicht kann ja ein anderer Nutzer schreiben, in welcher Ausgabe das letzte Hubschrauberspezial drin war.
http://www.flugrevue.de/branchenspiegel/helikopterunternehmen/511497

Falls du militärische Ansprechpartner (abseits offizieller Kanäle) suchst, vielleicht schreibt dir ja einer der Profis hier eine PM. Denen solltest du dann schon etwas konkreter sagen, was du suchst und wer du bist. ;-)
Immerhin kennen einige von denen auch Leute in anderen NATO-/EU-Staaten...
Ansonsten vielleicht IGTH.de?

 

[alteami]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Hallo MKCop, wie willst du die Ergebnisse, die du hier im Forum zu finden hoffst, deinen Chefs verklickern????? Für deine Recherche benötigst du doch handfeste Fakten, auf die du dich beziehen kannst.
Hier im Forum gibt es durchaus Experten, aber auch Schaumschläger. Den Unterschied erkennt aber leider nur der Fachmann....

 

[Jumo 004]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Hallo MKCop, wie willst du die Ergebnisse, die du hier im Forum zu finden hoffst, deinen Chefs verklickern????? Für deine Recherche benötigst du doch handfeste Fakten, auf die du dich beziehen kannst.
Hier im Forum gibt es durchaus Experten, aber auch Schaumschläger. Den Unterschied erkennt aber leider nur der Fachmann....

Deshalb auch mein Tipp, jemanden zu fragen, der beide Muster regelmäßig fliegt. Und da hält sich die Zahl der deutschen Unternehmen, die das machen, mit nur zwei in recht überschaubaren Grenzen. Beide werden sie nicht grundlos beide Muster beschafft haben und nach wie vor auch nutzen. Genauso werden sie ihre Gründe haben, ein (hier!) vielfach hochgelobtes Konkurrenzprodukt auszusondern bzw. nicht mehr zu beschaffen. Die Bundeswehr, Bundespolizei und viele Polizeihubschrauberstaffeln der Länder nutzen den EC-135 und äußern sich durchweg positiv über dessen Verfügbarkeit. Die Gründe dafür dürften wohl sein, dass die etwas größere Kabine, Nutzlast und Reichweite der EC-145 von diesen Betreibern schlicht und einfach nicht benötigt werden. Die Bundeswehr selbst nutzt den EC-135 für die Ausbildung; zu den bereits seit einigen Jahren vorhandenen Maschinen wurde jetzt noch ein Exemplar zusätzlich angemietet. Für Einsatzzwecke wird jedoch der EC-145 beschafft, was sicherlich - wegen der Ausrüstung der KSK-Kräfte - auf die oben genannten Gründe zurückzuführen ist. Wenn man es also auf einen ganz kurzen Nenner bringen will, könnte man sagen, dass man den EC-145 eher nimmt, wenn man etwas mehr Platz und Zuladung benötigt.

 

[Zuschauer]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

EC-135 und äußern sich durchweg positiv über dessen Verfügbarkeit

Muss wohl vor den Rissen im Rotorkopf gewesen sein.

An die Anbieter derartiger Hubschraubermodelle wende ich mich bewusst nicht

Ich hätte schwören könne, sowohl beim Eurocopter EC135 als auch beim Eurocopter EC145 wäre der Anbeiter derselbe.

Es gibt neben der Wahl zw. 135 und 145 ja auch noch Varianten. Für die EC135 P oder T, 1, 2 oder 2+.

Links zu Daten: 135 P2+, 145

mfg

 

[K.B.]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Zwei Gedanken zur Sache:

1. Wenn Forum, dann würde ich pprune.org empfehlen.
Dort: Profis
Hier: Laien (mehrheitlich)

2. Wenn Aufklärung militärisch gemeint ist und Wirkung auch in Frage kommt, dann würde ich schauen, welche Muster es bereits mit fertiger Ausstattung gibt. Selbst bei so einem "einfachen" Projekt wie einen Bell 407 zum Scout-Hubschrauber umzubauen, kann es fiese Probleme geben.
Falls es was kleines sein soll. --> AH-6i
Falls es etwas größer sein darf und nicht eilig ist. --> EC645T2: Warten bis die Bundeswehr die Entwicklung fertig hat und dann das Gesamtpaket MOTS kaufen.

Trennung.

Ist das nicht herrlich. Ein Stichwort genügt und schon geht es los!
Wir sollten vielmehr so verfahren, wie bei der TTE-Entscheidung: Welches Muster ist das fotogenste? Welches Muster würden wir hierzulande gern häufiger sehen?

Also vor diesem Hintergrund würde ich mich ganz klar für den AH-6i (oder MD530F/540F) aussprechen. Machen sich doch richtig gut. Alternativ auch gern einen Explorer. Von den ganzen ECs fliegen in Europa jedenfalls schon genügend rum.
Nun gut, Bell 429 gibt es auch nicht so reichlich, so toll sehen die aber nicht aus.

 

[Jumo 004]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

Ich hätte schwören könne, sowohl beim Eurocopter EC135 als auch beim Eurocopter EC145 wäre der Anbeiter derselbe.
mfg

Habe ich etwas anderes behauptet?

 

[Chopper80]

AW: Hilfe beim Modellvergleich von Hubschraubern; Äquivalent zu EC 135 und EC 145

...EC-135 und äußern sich durchweg positiv über dessen Verfügbarkeit

Muss wohl vor den Rissen im Rotorkopf gewesen sein.

mfg

Ich würde mich erst einmal genauer mit dem Thema beschäftigen, bevor so ein Quatsch geschrieben wird! Weltweit wird die 135 intensiv betrieben und nur an einer Handvoll traten die Risse auf, merkwürdigerweise nur in Nordeuropa... Das scheint kein grundlegendes Problem der Maschine zu sein.

C80