Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

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Taliesin

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Selbst im Markt der >50 Millionen USD Business Jets ist der A318CJ der am schlechtesten laufende. Ist ja auch klar: das Ding fliegt weniger weit als ein A319CJ.
Bist du dir da sicher? Ist die A318ACJ vom MTOW her irgendwie abgeregelt? Sonst ist es doch eher andersrum, die kleineren Geschwister fliegen weiter, weil sie durch geringeres Strukturgewicht mehr Treibstoff mitschleppen können.
 
Balu der Bär

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

@Schorsch:

Nun der 318er ist eben ein Nischenprodukt.
Der A319CJ hat auch eine geringfügig andere Struktur.
Er hat Verstärkungen im Rumpf, um die ACTs ( Zusatztanks im Baggage Compartment) zu verkraften. Zudem ist er für FL410 ( A319 von der Stange 39100 fts) zugelassen und ein etwas höheres Cabin Differential ( je höher dies ist, umso niedriger ist die Kabinenhöhe) von 8,1 psi.Das hat zur Folge, das der A319CJ auf eine Lebensdauer von 18000 Flügen ausgelegt ist und ein design life von 77400 Stunden hat ( was nem Durchschnittssektor von 4,3 Stunden entspricht).
Der Linienkollege hat im Gegensatz eine Auslegung auf 75000 cyles bei gleicher Flugstundenzahl.
Somit ist der 319 CJ geringerwertig auf dem Gebrauchtmarkt einzuschätzen, wenn man ihn loswerden will.
Der A 318 hat zwar die Möglichkeit, einen Aux-Tank im hinteren Cargo- Hold zu führen, jedoch macht dieser diese umfassenden strukturellen Verstärkungen nicht notwendig- es genügt eine stäkere Bodenplatte- da er voll nur etwa 2,4 Tonnen wiegt und knapp 3300 Liter fasst oder 870 Gallonen.

Die Lineage 1000 nimmt max etwa 27 500 Liter, als etwa gleich, und fliegt nur 200 NM mehr. Das bei weniger Gepäckraum, schwächeren Steigleistungen und schlechterer Landeperformance. Somit kann man mit dem A 318 CJ mehr Plätze anfliegen als mit dem Brasilianer. Das tut der Airbus mit größerer Kabine, besserem Customer- Support, besser verfügbaren Ersatzteilen ( CFMs hängen an den meisten A318 CJs drunter) und bessere und zeitgemäßerer Avionik. HUD und EVS oder gar SVS bspw. gibt es für die Lineage m.W. nicht für Geld und gute Worte und das Primus Epic im Cockpit ist in der finalen Phase seiner Evolution.

Die Lineage hat ne full- fuel-payload von 1078 lbs ( also etwas mehr als eine halbe Tonne), wenn man nicht zuviel Ausstattung reinpackt, welche natürlich eignerspezifisch sind. Die halbe Tonne kann auch ganz schnell schrumpfen. Bleiben wir mal bei der halben Tonne. Macht also bei gutem Willen, wenn man jeden Pax im Loadsheet mit 90 kgs ansetzt 5 bis 6 Leutchen, die auch wirklich die 4400 NM mit den üblichen NBAA Reserven ( 200 NM Alternate, no wind, ISA Standard) fliegen können.

Der A318 CJ hat eine full- fuel Zuladung von -tata --> 3100 kgs und fliegt damit auch wirklich die 4200 NM.
Jeder A318er in diesem Bereich hat die CFM56 dranhängen. Die haben ne Startleistung von 23300 lbs. Diese Öfen sind flat-rated ( abgeregelt) und halten die Leistung bis ISA +30.Zudem sind diese im Gegensatz zu den erhältlichen P&W 6124A ETOPS 180 zugelassen. Die Lineage ist lediglich ETOPS 120 zugelassen. Die CFMs sind auch die einzigen Triebwerke am A318 CJ die FAA zugelassen sind, während die EASA beide zugelassen hat.
Wenn es also warm wird, können bei der Embraer entweder Koffer stehen bleiben oder Paxe müssen laufen oder man tankt weniger und nimmt ne Zwischlandung in Kauf und schaut dem Airbus hinterher, wenn man auf dem Platz steht und der Tankwagen gerade angerumpelt kommt . Bei hohen Plätzen geht es analog zur Sache.

Ich könnte noch ein bißchen weitermachen, aber das Essen duftet soo gut......

In diesem Sinne--> Mahlzeit
 

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Ist es sicher das es keinen A318Neo geben wird? Wird es einen A319Neo geben?
Ist denn Absehbar das der A321Neo in den Bereich Glanzjahr Transatlantikflug kommt oder Von Ost zur Westküste der USa?
 
Schorsch

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Bist du dir da sicher? Ist die A318ACJ vom MTOW her irgendwie abgeregelt? Sonst ist es doch eher andersrum, die kleineren Geschwister fliegen weiter, weil sie durch geringeres Strukturgewicht mehr Treibstoff mitschleppen können.
Ich habe 68t als maximales Startgewicht gesehen. Die Gründe hierfür sind mir nicht bekannt.
Der A318 ist etwa 2.5-3t leichter als ein A320, und etwa 1t leichter als ein A319 (die Werte bei Wikipedia zum OEW sind meines Wissens zutreffend ... jedenfalls zeigen sie quantitativ richtig die Unterschiede). A319 gibt es mit bis zu 75.5t MTOW, A318 wie gesagt bei 68t. Der Verbrauch pro Stunde Flug sollte faktisch gleich sein. Der Anschaffungspreis ebenfalls, die 2.4 Meter fehlender Rumpf wird ja keine Millionen einsparen.


Somit ist der 319 CJ geringerwertig auf dem Gebrauchtmarkt einzuschätzen, wenn man ihn loswerden will.
Das Nutzungsprofil ist wohl sehr stark vom Eigner abhängig. Manche Business-Jets stehen sich ja vor allem an exklusiven Orten die Reifen platt. während andere ordentlich Meilen schrubben. Sind die Modifikationen wie ACT eigentlich nachrüstbar? Angesichts der vielen vielen A319 weltweit müsste man doch preiswert einen gebrauchten bekommen. Man kann ja deren Lebensdauer durchaus verlängern. Muss natürlich ein bisschen inspiziert werden.

Der A318 CJ hat eine full- fuel Zuladung von -tata --> 3100 kgs und fliegt damit auch wirklich die 4200 NM.
Ist das CJ-spezifisch? Der normale A318 hat ohne Zuladung keine 4000nm Reichweite.

Die haben ne Startleistung von 23300 lbs. Diese Öfen sind flat-rated ( abgeregelt) und halten die Leistung bis ISA +30.Zudem sind diese im Gegensatz zu den erhältlichen P&W 6124A ETOPS 180 zugelassen. Die Lineage ist lediglich ETOPS 120 zugelassen.
Die CF34 sind natürlich das Ende der Fahnenstange. Die CFM56-5B wiederum am A318 vergleichsweise gelangweilt. Man bekommt ja das gleiche Triebwerk auch mit 30% mehr Schub. Die beste Take-Off Performance hab ich beim A318 mit dem CFM56-5B9 und dem A319 mit dem V2527M-A5 gesehen (weniger als 6000ft bei 2000ft Field Altitude und 20+ISA).


Ist denn Absehbar das der A321Neo in den Bereich Glanzjahr Transatlantikflug kommt oder Von Ost zur Westküste der USa?
Ein Satz und 4 orthografische Eigenkreationen. War die Autokorrektur vom Telefon wieder besonders "smart"?
 
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Balu der Bär

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Das Nutzungsprofil ist wohl sehr stark vom Eigner abhängig. Manche Business-Jets stehen sich ja vor allem an exklusiven Orten die Reifen platt. während andere ordentlich Meilen schrubben. Sind die Modifikationen wie ACT eigentlich nachrüstbar? Angesichts der vielen vielen A319 weltweit müsste man doch preiswert einen gebrauchten bekommen. Man kann ja deren Lebensdauer durchaus verlängern. Muss natürlich ein bisschen inspiziert werden.
Das mit den Mods kann ich dir noch nicht sagen, erst wenn ich wieder den Airbus- Verkäufer meines Vertrauens auf der nächsten EBACE sehe und dieser dann auch wirklich Zeit hat.

Grundsätzlich müsste man zuerst das Nutzungsprofil und vor allem den Zweck eines solchen Flugzeuges feststellen.
Ist es ein Corporate Shuttle, das bspw. in den USA Angestellte zwischen verschiedenen Standorten hin und her fliegt, wie es DC Aviation mit der D-ADNA machte ( täglich STR-PTK), wäre dies denkbar, wenn die Stunden und die Cycles auf Zelle und Komponenten im Rahmen sind.
Bleiben wir in den CONUS ( continental United States) und nehmen an, das ein Konzern in Texas seinen Hauptsitz hat und in Montana eine große Fertigungsstätte betreibt und Angestellte und Material transportieren wollen. Sie wollen dies schnell und günstig tun.
Nun flattert dem Chef vom Flight Department dieses Angebot auf den Tisch.
Ein ex- Linien- Flieger mit mit knapp 54000 hrs TT und mit 31600 cycles, komplett innen überholt. Leider kann ich aufgrund jener Annonce keine Aussagen über die Komponenten machen. Schätzen wir mal der Hobel kostet wenn überhaupt 15 Mio US$.Kutscher und Techniker für die klassische Bobby gibt es wie Sand am Meer, Teile auch. Die jährliche Usage soll etwa2500 bis 3000 Stunden betragen. Ergo kann man da noch locker 4 bis 5 Jahre fliegen. Die Konzernleitung beschliesst aber dies länger zu betreiben. Also geht man her, ruft bei Airbus an, die Mails fliegen hin und her und Airbus kommt mit nem Demonstrator vorbei und alle schwärmen davon. Also wird zeitgleich ein A319 CJ bestellt, die Lieferposition reserviert, das Completion Center benannt, damit der Flieger in 3 Jahren fix und fertig mit dem Porzellan in der Galley auf dem Hof steht. Warum unbedingt den CJ??
Nun denkt sich das Board of Directors, damit können wir auch weiter weg als mit dem alten Bobby, falls mal ne Messe in Europa oder Asien ist. Man bestellt alle ACT´s fliegt aber im allgemeinen CONUS- Betrieb nur mit 4 Stück, weil man sonst keinen Gepäckraum mehr hat, wenn alle Kannen drin sind. Die restliche ACTs kann man reinpacken, wenn man eine Gruppe für 3 Tage nach Europa fliegen will, wo jeder dann Handgepäck dabei hat, oder Stauraum in der Kabine vorgesehen ist.
Für richtige Langstrecken holt man sich aber eher G550/ 650 von Gulf oder nen GLEX ab der XRS- Baureihe.

Zudem bestellen Airlines ihre A 319 sehr spezifisch und maßgeschneidert ( Avionik, Ausstattung etc), womit es zu teuer wäre, einer dieser Hobel auf nen Standard zu bringen, der sicher genug wäre, wenn man mal nen zweiten Flieger kaufen will, um eine Kommunalität zwischen Flugzeugen gleichen Typs in der Flotte zu erreichen.

Jetzt nehmen wir nen russischen Oligarchen an.....
Der sieht den Bobby aus der Annonce und sagt sich, ich flieg doch nicht mit so nem abgedroschenen Hobel herum und bestellt direkt bei Airbus. In der Zwischenzeit geht er zu nem kommerziellen Operator und chartert nach Bedarf oder sucht ne Company, die nach nem Investor sucht, kauft den dortigen Hobel, belässt ihn aber dort in der Operation und verleast den Flieger an jenen Charter- Operator von dem er ihn zuvor kaufte und kann somit seinen eigenen Unkosten senken, wenn das Flugzeug mit anderen zahlenden Kunden der Gesellschaft durch die Welt zwirbelt.
Dann kommt der eigene Flieger...
Der Oligarch braucht nicht unbedingt den Gepäckraum des oben umrissene Konzerns, der macht nen Kofferraum in der Kabine, und schmeisst unten alle Tanks rein....with the discriminating traveller in mind und macht seinen eigenen VVIP- Jet- Traum war...

Nachtrag zum A318:

Der CJ hat mit ner 1600lbs Payload ( also etwa 8 Paxen) im High- Speed Cruise ne Range von etwa 3850 NM ( bei den üblichen NBAA- Reserven) und im LRC ( M 0.78) 4160 NM. Die Penalty im fuel- burn zwischen High- Speed und Long-Range liegt bei etwa 1600 lbs.....
 
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Schorsch

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Schön geschrieben!
Für die B737-300 hat sich aber sicher auch wer gefunden.
Schließlich kriegt man sonst kaum für 15 Millionen so viel Flugzeug (wenn man es braucht).
 

Philipus II

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Lohnen sich eigentlich Winglets an einer Classic? Abgesehen von der Optik spielen Winglets ihre Vorteile natürlich eher auf längeren Strecken aus. Die 737 Classic ist da aber ja nicht wirklich sinnvoll und passt eher auf kürzere Strecken.
 
Balu der Bär

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Lohnen sich eigentlich Winglets an einer Classic? Abgesehen von der Optik spielen Winglets ihre Vorteile natürlich eher auf längeren Strecken aus. Die 737 Classic ist da aber ja nicht wirklich sinnvoll und passt eher auf kürzere Strecken.
Warum sollten man so etwas sonst tun??
 
Schorsch

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Lohnen sich eigentlich Winglets an einer Classic? Abgesehen von der Optik spielen Winglets ihre Vorteile natürlich eher auf längeren Strecken aus. Die 737 Classic ist da aber ja nicht wirklich sinnvoll und passt eher auf kürzere Strecken.
Die B737 Classic hat eine eher bedauernswerte Tragfläche und die Winglets bringen nennenswerte Vorteile. Tatsächlich lohnt es sich nicht für ein Streckenprofil wie die Lufthansa es etwa hat.
 
Balu der Bär

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AW: Bringt die neue Konkurrenz die kleinen von Airbus und Boeing zu Fall?

Ist das CJ-spezifisch? Der normale A318 hat ohne Zuladung keine 4000nm Reichweite.


Die CF34 sind natürlich das Ende der Fahnenstange. Die CFM56-5B wiederum am A318 vergleichsweise gelangweilt. Man bekommt ja das gleiche Triebwerk auch mit 30% mehr Schub. Die beste Take-Off Performance hab ich beim A318 mit dem CFM56-5B9 und dem A319 mit dem V2527M-A5 gesehen (weniger als 6000ft bei 2000ft Field Altitude und 20+ISA).
@Schorsch:

Beim CJ wurde die Verkleidung zwischen Rumpf und Fläche geändert. Zudem wurden die NACA- Vents der Tanks abgeändert. Diese beiden Maßnahmen mit zusätzlichen Modifikationen an den Triebwerksgondeln bringen eine Einsparung von 1 bis 2%. Das ist einer der Unterschiede zum Linien 318er, die ich vergessen habe zu erwähnen.
 
Balu der Bär

Balu der Bär

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Das mit den Mods kann ich dir noch nicht sagen, erst wenn ich wieder den Airbus- Verkäufer meines Vertrauens auf der nächsten EBACE sehe und dieser dann auch wirklich Zeit hat.
@Schorsch:

Nach Auskunft von nem Airbus Mitarbeiter auf der letzten EBACE sind diese Mods nur ab Werk für Neuflugzeuge erhältlich.....
 

Unwissend

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Hätte nur damals jemand das Dornier 728/928 übernommen...! :FFCry::mad:.
Die Canada C Serie und der Superjet 100 sind leichte Abänderungen des 728 Projektes.
Das 728 Projekt wurde von Frau Merkel gestoppt, um die Absprache mit Airbus ( keine andere Konkurenz
zuzulassen) einzuhalten.
Grüße Frank
 

koehlerbv

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Sag mal, was nimmst Du denn für Mittel ein? Wenn man sowas "glaubt", dann macht man sicherlich Frau Merkel auch für den 30jährigen Krieg und die Kreuzigung Jesu verantwortlich ...
 

BiBaBlu

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@Unwissend Und für diesen unsinn hast du sicher auch eine Quelle?
Kurzfassung: das ist völliger Quatsch.
 
Balu der Bär

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Sag mal, was nimmst Du denn für Mittel ein? Wenn man sowas "glaubt", dann macht man sicherlich Frau Merkel auch für den 30jährigen Krieg und die Kreuzigung Jesu verantwortlich ...
Naja direkt Frau Merkel dafür verantwortlich zu machen ( die damals noch gar nicht amtierte, schmeckt nach Aluhut.

Aber wenn mal sieht, was die industrielle Konkurrenz für Strippen zieht unter der Hilfe von Lobbyisten, dann ist das Prinzip an sich nicht weit hergeholt......
 

Unwissend

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@Unwissend Und für diesen unsinn hast du sicher auch eine Quelle?
Kurzfassung: das ist völliger Quatsch.
Na dann las doch mal hören, wie deine Quelle ist.

Ein Konzern in Deutschland hat versucht ein Flugzeug zu bauen,
was Airbus Konkurrenz machen könnte. Die Entwicklungskosten sind extrem hoch,
ohne Subventionen kaum möglich ist.
Im Wirtschaftsministerium wurde der Firma mitgeteilt, das Deutschland keine
Unterstützung geben wird, alle Subventinen für den Flugzugbau würden aus
Konkurenzgründen auf Airbus konzentriert.
Dem Konzern am Bodensee ( Namen möchte ich hier nicht nennen) wurde daher vorgeschalgen,
lieber einzelne Komponenten zu entwickeln und anzubieten, die auch Airbus kaufen würde.
Dann würde es Subventionen geben.
Und wenn mann sich mit ehemaligen Mitarbeitern von Dornier unterhällt,
ging es sogar so weit, das selbst Banken keine Anschubkredite für die Do 728
mehr geben wollten. Unter vorgehaltener Hand haben damals mitgeteilt,
mann hätte Weisungen aus der Politik gekommen, nicht zu unterstützen.
Das war damals das Ende des Projektes, da keiner mehr Kapital dicht nach 2001 + Forschung
zu Verfügung gestellt hat. Und die Retter aus China haben im nachhinnein betrachtet,
nicht die Pläne gehabt, das Projekt fertig zu stellen..
Teile der Pläne wurden verkauft und die Tests und Berechnungen fanden
als Grundlage Einzug in andere Projekte.
Grüß Frank
 
topas

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Und das hat Frau Merkel persönlich entschieden ? Wenn man keine Ahnung hat einfach mal ..... (Dieter Nuhr)
 
atlantic

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na 2001 war´s nicht die Merkel sondern wenn dann der Schröder.

aber egal, es wurde halt nicht von der Politik unterstützt.
Interessant ware gewesen, wenn " König Franz-Josef" noch gelebt hätte, ob da Bayern vieleicht doch den Geldhahn offen gehalten hätte ?
 
Olv

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Es gibt halt volkswirtschaftlich interessantere Projekte als den Bau von kleinen Verkehrsflugzeugen. Ich denke man kann die Vorgänge auch ohne grosse Verschwörungstheorie erklären.
 
Schorsch

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Aber wenn mal sieht, was die industrielle Konkurrenz für Strippen zieht unter der Hilfe von Lobbyisten, dann ist das Prinzip an sich nicht weit hergeholt......
Dornier hat für Airbus keine Konkurrenz dargestellt. Jedenfalls nicht von Produktseite. Eher seitens der staatlichen Aufmerksamkeit, da auf einmal ein anderer Laden eher von der Politik gehätschelt werden könnte.

Unwissend schrieb:
Die Canada C Serie und der Superjet 100 sind leichte Abänderungen des 728 Projektes.
Diese Aussage ist natürlich gänzlich falsch. Während man der SSJ100 gewisse ähnliche Design-Elemente unterstellen kann, bedeutet dies noch lange nicht "Kopie". Konzeptionell und technologisch hat die Do728 nichts präsentiert, was nicht damals schon längst bekannt war. Manche Wissende mögen sich an der/die/das MPC75 erinnern.
Die C-Series ist technologisch eine Generation weiter als die Do728.
 
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