Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Danke, Peter! :TOP:

Es steht ja völlig außer Zweifel, das Deutschland mit großflächigen Bombardierungen im 2. Weltkrieg angefangen hat, wer aber die Angriffe der Alliierten als Vergeltungsmaßnahme bewertet, springt zu kurz.

Übrigens: Hätte der 1. Weltkrieg noch länger gedauert, wäre Deutschland bereits 1919 in den Genuss von Flächenbombardierungen gegen die Zivilbevölkerung gekommen, nicht vergleichbar mit den Angriffen der Gothas oder Zeppeline. Die Planungen dafür waren schon fortgeschritten, sind dann aber durch den Waffenstillstand nicht mehr zur Ausführung gekommen.
Könnte es sein, dass das überhaupt kein Thema wäre, hätten wir 1914 nicht Belgien und Frankreich überrannt ?
 
JohnSilver

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Alien
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Könnte es sein, dass das überhaupt kein Thema wäre, hätten wir 1914 nicht Belgien und Frankreich überrannt ?
Hätten "wir" Frankreich überrannt, wäre das wahrscheinlich wirklich kein Thema.
Sorry, aber der musste jetzt sein.

Ich dachte, hier geht es um den Luftkrieg?
 
Tracer

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Alien
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Das mag sein Monitor, nur ist man sich auf einmal zum hundertsten Jubiläum nicht mehr ganz so sicher, ob die Kriegsschuld allein bei den Deutschen liegt.
 
Junkers-Peter

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Könnte es sein, dass das überhaupt kein Thema wäre, hätten wir 1914 nicht Belgien und Frankreich überrannt ?
oder hätte Frankreich nicht versucht, 1870 "Deutschland" zu überrennen. Wie gesagt, wo will man da anfangen...

Selbstverständlich liegt die Kriegsschuld für den 1. Weltkrieg nicht bei Deutschland allein. Ist unter Historikern nicht mehr strittig. Na gut, ein paar Briten sind noch störrig.:FFTeufel:

Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab.

Viele Grüße
Peter
 
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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

oder hätte Frankreich nicht versucht, 1870 "Deutschland" zu überrennen. Wie gesagt, wo will man da anfangen...

Selbstverständlich liegt die Kriegsschuld für den 1. Weltkrieg nicht bei Deutschland allein. Ist unter Historikern nicht mehr strittig. Na gut, ein paar Briten sind noch störrig.:FFTeufel:

Aber irgendwie kommen wir vom Thema ab.

Viele Grüße
Peter
Na gut, das werden wir hier im FF auch nicht schaffen noch die Emser Depesche oder Stephen Clark abzuarbeiten.

Am kürzesten hatte es ja mal Bundeswehrpresseoffizier Oberst Sanftleben ausgedrückt: zwei Kriege in den Sand gesetzt, da ist die Luft erst mal raus.
 
FREDO

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Eigentlich sind es ja inzwischen schon drei... wenn man die "Vorneverteidigung" (gegen wen eigentlich?) am Hindukusch mit einbezieht...:FFEEK:
 

Pewi

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Übrigens: Hätte der 1. Weltkrieg noch länger gedauert, wäre Deutschland bereits 1919 in den Genuss von Flächenbombardierungen gegen die Zivilbevölkerung gekommen, nicht vergleichbar mit den Angriffen der Gothas oder Zeppeline. Die Planungen dafür waren schon fortgeschritten, sind dann aber durch den Waffenstillstand nicht mehr zur Ausführung gekommen.
Vielleicht "gebührt" die "Ehre", zuerst solche Pläne ausgeheckt und deren Umsetzung recht weit vorangetrieben zu haben, auch uns Deutschen. Laut dem britischen Autor Neil Hanson, waren für den Spätsommer 1918 Luftangriffe auf London geplant, bei denen mit einer neu entwickelten Brandbombe die Stadt zerstört werden sollte.

http://www.amazon.de/First-Blitz-Neil-Hanson/dp/0552155489/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1389481977&sr=8-1&keywords="The+first+Blitz"

Angeblich wurde der Startbefehl in letzter Sekunde wiederrufen, weil die politische Führung die von Dir angedeuteten Vergeltungsmaßnahmen gefürchtet habe.

Ob das stimmt, weiß ich nicht. Ich habe zwar das Buch, kam aber noch nicht dazu, es zu lesen. Was die geplanten Angriffe auf Deutschland angeht, frage ich mich, ob dies nicht auf Seite der Entente zu auf Dauer zu hohen Verlusten geführt hätte, speziell bei Angriffen auf weiter "im Reich" liegende Zielen. Die Verluste der Deutschen stiegen ab Spätsommer 1917 auch immer mehr an, nachdem die Engländer ihre Luftabwehr ausgebaut, bzw. auf Angriffe von Flugzeugen umgestellt hatten. Hinzu wären, falls man zu Nachtangriffen übergegangen wäre, eine hohe Zahl an Ausfällen durch Bruchlandungen gekommen, ähnlich wie bei den Deutschen.

Damit genug des Exkurses, ansonsten kann ich mich nur der Ansicht von "Junkers-Peter" anschließen. Das Verbrechen des einen rechtfertigt nicht automatisch das des anderen, auch wenn wir Deutschen beim Zweiten Weltkrieg im Zweifelsfalle doch immer etwas mehr im Glashaus sitzen.
 
FREDO

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Gewiss, und deshalb hat schon 1932 Thälmann gewarnt: Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, und wer Hitler wählt, wählt den Krieg. Man hat ihm nicht glauben wollen; es führte zum "Führer befiehl, wir tragen die Folgen!". Und sie mußten sie auch tragen...

Kriege werden zwar von Regierungen angezettelt, aber immer noch vom Volk mitgemacht und getragen...
 
MiGhty29

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Irgendwie krieg ich es nicht in meinen Schädel, dass manche meinen,man hätte Deutschland"nur ein bisschen"bombardieren dürfen! Es können Historiker recherchieren was sie wollen... Ziel des"Moral-Bombing"war es nunmal,die Menschen gegen Hitler aufzubringen! Dass das Gegenteil der Fall war,scheint heutzutage doch eine Menge Leute mit Stolz zu erfüllen! Man sollte sich mal überlegen,ob nicht gerade die Bombardements mit gewährleistet haben, Alliiertes Blut zu schonen,damit die Rote Armee nicht bis nach Portugal
durchmarschieren konnte...z.B.!
Ist ja nur so ein Gedankengang meinerseits!
Für mich gibt es keine Frage bezüglich Schuld und Sühne!
Wer sich die Suppe einbrockt hat sie auch auszulöffeln!
Egal wie sie auch schmeckt!

Gruss Uwe
 

bebe_flusi

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Hrsg.: Horst Boog: Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich, letzte Ausgabe 1993
- im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, im Notfall mal nachschauen bei der ZVAB.

Viel Spaß beim Nachlesen und Nachdenken.
 
Toryu

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Gewiss, und deshalb hat schon 1932 Thälmann gewarnt: Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, und wer Hitler wählt, wählt den Krieg. Man hat ihm nicht glauben wollen; es führte zum "Führer befiehl, wir tragen die Folgen!". Und sie mußten sie auch tragen...
Es gibt immer irgendjemanden, der rumkrakeelt, und den Weltuntergang heraufbeschwört. Würde man jedem selbsternannten Nostradamus Glauben schenken, könnte man sich auch in seinen Bunker im Garten verziehen. Natürlich war Hitler bekanntermaßen ein Spinner, aber heute kaufen die Menschen ja auch Bücher von Thilo Sarrazin...
Wären wir heute durch unsere historische Erfahrung nicht so kriegsmüde (man werfe ein Blick in die Nachbarländer, und vergleiche), würden hier auch noch ganz andere Sachen zu lesen sein.

Für die breite Bevölkerung hat der olle Adolf zunächst erstmal die Lebensqualität erhöht (auf Pump, wie wir heute wissen) und gegen die versailler Alliierten gemuckt, was ordentlich Sympathiepunkte gegeben hat. Da glaubt man doch keinem Schwarzmaler, der auch noch Kommunist (igitt!) ist.

Dass es anders geht haben ja die Italiener gezeigt, die ihren Duce zum Teufel gejagt haben, als sie endlich aufgewacht sind und gemerkt haben, in welchen Schlamassel er sie geführt hatte. Leider eines der seltenen Beispiele.
Ich kann mir - aus verschiedenen Gründen - nicht vorstellen, dass so etwas in Deutschland auch nur ansatzweise funktioniert hätte. Davon ist man in Dt. zu sehr damit beschäftigt, den Nachbarn zu verpfeifen, um selber ein paar Privilegien abzusahnen. :wink:

Ziel des"Moral-Bombing"war es nunmal,die Menschen
gegen Hitler aufzubringen!
...was ja schon bei "The Blitz" so wunderbar funktioniert hat :loyal:
Ziel des "Moral Bombing" war von Seiten Harris', so viele Menschen wie möglich umzubringen.
Dass Harris kein Philantrop war, hatte er schon unter Beweis gestellt, als er im Irak aufständische Stämme bombardieren ließ.
Im britischen Parlament war man vermutlich froh, dass man zu dieser Zeit überhaupt irgendetwas gegen die Deutschen werfen konnte.

Man sollte sich mal überlegen,ob nicht gerade
die Bombardements mit gewährleistet haben,Alliiertes
Blut zu schonen,damit die Rote Armee nicht bis nach Portugal
durchmarschieren konnte...z.B.!
Der Alliierte Bombenkrieg war eine Abnutzungsschlacht. Nicht anders als der Ubootkrieg nach 1941. Blut wurde da nicht besonders viel geschont - vor allem nicht beim britischen Bomber Command, das mMn. seine Besatzungen relativ sinnlos verheizt hat. Ich bin der Meinung, dass man mit 1000 Mosquitos wesentlich mehr hätte ausrichten können, als mit 1000 Halifax und Lancaster Bombern.

So richtig "strategisch" wurde der Luftkrieg erst, als man mit erdrückender zahlenmäßiger Überlegenheit begann die Nachschubwege aufzumischen. Das war aber erst 1944.
Durch den Bombenkrieg/ Reichsverteidigung hat man vor allem Luftwaffenmittel gebunden, die sonst anderswo hätten "offensiver" eingesetzt werden können. Das ist im Großen und Ganzen der eigentliche "Verdienst" (und die Strategie hinter) der großen Bomberkampagne der Alliierten.

Hätten die Allies "Beef" mit den Russen gehabt (eigentlich hatte das ja nur Churchill), hätten sie einfach die Leih- und Pachtlieferungen eingestellt. Das wäre für die Sowjets kein Genickbruch geworden, aber der Vormarsch wäre vermutlich weniger schnell verlaufen.
 

Sens

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Die Luftkriegs-Möglichkeiten werden von der vorhandenen Technik und den Zielen bestimmt. Die Briten konnten Ziele in Deutschland nur während der Nacht erreichen. In der Nacht konnte man damals nur Flächen-Ziele treffen. Erst mit der P-51 Mustang stand ein Begleit-Jäger zur Verfügung, um auch bei Tage Ziele in Deutschland erfolgreich angreifen zu können. Die Zerstörung von Talsperren zeigte ja, das man dafür eine lange Vorbereitungszeit samt Training brauchte. Der Effekt war zeitlich begrenzt und die kollateral Schäden unvermeidlich.
Die Luftangriffe auf Rotterdam, Warschau und London sollten der politischen Führung jener Länder demonstrieren, dass es dagegen keinen militärischen Schutz gibt. Für die Alliierten machten die Nachtangriffe auf Deutschland Sinn. Zum Schutz der Bevölkerung und ihrer Verteidigung waren viele Ressourcen dauerhaft gebunden, die dann an den Fronten fehlten. Da bleibt nur noch die Endphase des Luftkriegs über Deutschland. Ab dem Sommer 1944 hätte es auf alliierter Seite durchaus die Möglichkeit bestanden auf einige Luftangriffe zu verzichten, da sie sich kaum noch militärisch rechtfertigen ließen. Aber unter dem Eindruck von V-1 und V-2 war so ein Verzicht kaum zu vermitteln. In der Rückschau ist es dann für fast alle erkennbar, welche Angriffe auf Deutschland einen erkennbaren Effekt hatten und welche eher nicht.
 
Monitor

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Alien
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Hrsg.: Horst Boog: Luftkriegführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich, letzte Ausgabe 1993
- im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, im Notfall mal nachschauen bei der ZVAB.

Viel Spaß beim Nachlesen und Nachdenken.
Da braucht man nicht lange bei der ZVAB nachschauen: einfach die rechtsextremistische Junge Freiheit abbonieren, da findet man dann viele Artikel von Horst Boog.
 

bebe_flusi

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Da braucht man nicht lange bei der ZVAB nachschauen: einfach die rechtsextremistische Junge Freiheit abbonieren, da findet man dann viele Artikel von Horst Boog.
Och ja, das sind recht internationale Autoren eines Fachsymposiums zum Thema; da kann man recht viele neue Informationen zum Nachdenken finden. Boog ist da nur der Herausgeber, aber da Du es schon vorher besser weisst...
Scholl- Latour gab der gleichen Zeitung auch Interviews. So what. Dann halt die Luftfahrterinnerungen von Karl Marx und Ernst Thälmann.
 
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Junkers-Peter

Junkers-Peter

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AW: Anmerkungen zum alliierten Bombenkrieg

Die Diksussion wird immer abstruser. Boog war Leiter der Abteilung Forschung im Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg und hat viele sehr gute Veröffentlichungen herausgebracht.

Das genannte Buch enthält Vorträge von Wissenschaftlern u.a. aus US, UK, Deutschland und Italien, wobei die Qualität sehr unterschiedlich ist. Sehr gut ist z.B. "Strategischer Luftkrieg und Völkerrecht" von Messerschmidt, eher mies und schlecht recherchiert "Die deutsche Flugzeugproduktion von 1918 bis 1939" von Homze.

Fehlt nur noch, dass Monitor den unsäglichen Groehler aus dem Hut zaubert.:TD: Der passt aber wahrscheinlich besser ins Weltbild von Monitor.

Viele Grüße
Peter
 
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Die Diksussion wird immer abstruser. Boog war Leiter der Abteilung Forschung im Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg und hat viele sehr gute Veröffentlichungen herausgebracht.

Das genannte Buch enthält Vorträge von Wissenschaftlern u.a. aus US, UK, Deutschland und Italien, wobei die Qualität sehr unterschiedlich ist. Sehr gut ist z.B. "Strategischer Luftkrieg und Völkerrecht" von Messerschmidt, eher mies und schlecht recherchiert "Die deutsche Flugzeugproduktion von 1918 bis 1939" von Homze.

Fehlt nur noch, dass Monitor den unsäglichen Groehler aus dem Hut zaubert.:TD: Der passt aber wahrscheinlich besser ins Weltbild von Monitor.

Viele Grüße
Peter
Wie er das immer gedanklich hinkriegt, die Bombardierung von Städten wie Coventry oder Warschau mit dem Völkerrecht (alles legitim) hinzukriegen, das ist schon eine Leistung:
http://www.bombenkrieg.net/Unmenschlichkeit.htm (Jungen Freiheit)
 
Junkers-Peter

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Wieso Leistung? Er hat doch recht.
Die Ziele der deutsche Luftwaffen waren immer militärisch relevante Einrichtungen, schon allein aus Mangel an Flugzeugen und Sprit. Da musste man sich auf das Wesentliche konzentrieren. Auf dem Gebiet kenne ich mich ein wenig aus.

Monitor, woher kommt deine vehemente Verteidigung des alliierten Bombenkrieges? Wieso stellst du solche Versuche wie die von Boog in die rechte Ecke? Ist das Selbsthass? Hass auf die deutsche Vergangenheit? Anderweitige unbewältigte Probleme? :headscratch:

Viele Grüße
Peter
 
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Er hat eben nicht recht. Wieso ist die Bombardierung von Städten Völkerrecht ?
 
Junkers-Peter

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Du bist außerdem wieder beim gegenseitigen Aufrechnen. Es ging hier um die alliierten Bombenangriffe auf deutsche Städte.
Hab keine Lust mehr, da wir sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden und alles, was nicht ins eigene Weltbild passt, nach rechts abgeschoben wird.

(Du musst auch nicht jedesmal die Zitierfunktion bedienen, wenn du direkt antwortest. Ich denke, dass jeder begreift, dass du auf den vorigen Post bezug nimmst.)

Ich muss nochmal kurz auf Fredo und seinen Thälmann zurückkommen, weils mir da doch ein wenig die Sprache verschlagen hat: Thälmann war Kommunist, Stalinist, ein Erfüllungsgehilfe von Moskau. Solche Leute als Kronzeugen aufzubieten, ist mutig. Der hatte 1932 seine ganz eigenen Interessen. Hätten die Kommunisten gewonnen, hätten wir in Deutschland wahrscheinlich Stalinschen Terror bekommen statt Hitlerschen.

Viele Grüße
Peter
 
Junkers-Peter

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Nur zur Erinnerung: Diese Leute haben deutsche Städte sinnlos in Schutt und Asche gebombt. Ich habe da keinerlei Mitleid. Außerdem wurden die nach ein paar Einsätzen abgelöst. Wobei die Besatzungen in den Bombern auch nur Werkzeuge waren.

Es gab auf deutscher Seite Soldaten, die waren von 1939-45 ununterbrochen im Einsatz, machten über 1000 Feindflüge, wurden x-Mal abgeschossen, stiegen den selben Tag wieder ins Flugzeug. Und die wurden dafür nach dem Krieg noch in den Allerwertesten getreten.

Ich habe mir nun auch die Beiträge zum Luftkrieg und Völkerrecht in obigem Buch durchgelesen. Es ist schwierig, weil es vor dem Krieg keine bindenden Vereinbarungen zum Luftkrieg gab. Da überrollte die technische Entwicklung die Verhandlungen. Es gab aber natürlich in der Haager Landkriegsordnung den Passus, dass Nichtkombattanten von den Kampfhandlungen zu verschonen sind.

Chamberlain brachte 1938 in den Völkerbund eine nichtbindende Resolution ein, die auch angenommen wurde und in der u.a. folgende Passage zu finden ist:
  1. Es verstößt gegen das Völkerrecht, Zivilisten als solche zu bombardieren und absichtlich Angriffe gegen die Zivilbevölkerung durchzuführen.
    [*]Ziele, die aus der Luft anvisiert werden, müssen rechtmäßige militärische Ziele und identifizierbar sein.
    [*]Bei einem Angriff auf diese Ziele muß mit angemessener Sorgfalt vorgegangen werden, damit es nicht durch Nachlässigkeit zu einer Bombardierung der in der Nähe befindlichen Zivilbevölkerung kommt.
Das ist alles sehr schwammig, vor allem wenn man die mangelnde Zielgenaugikeit der damaligen Bombenabwurfverfahren in Betracht zieht.

Es gab übrigens anfangs auch Versuche, Deutschland wegen der Bombenangriffe auf England in Nürnberg anzuklagen. Davon ging man dann aber schnell ab.:FFTeufel:

Viele Grüße
Peter
 
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