Tornado abgestürzt

Diskutiere Tornado abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; AW: Tornado abgestürzt Das ist so nicht richtig. Das gilt nur für konstruktionsbedingte Mängel die auch an weiteren Maschinen des Typs vorhanden...
Wolfsmond

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AW: Tornado abgestürzt

Sollte ein technischer Defekt vorgelegen haben, dann käme es schon innerhalb von Stunden zu einem kurzfristigen Flugverbot für das Muster, um alle Maschinen daraufhin zu überprüfen.
Das ist so nicht richtig. Das gilt nur für konstruktionsbedingte Mängel die auch an weiteren Maschinen des Typs vorhanden sein könnten. Ein technisches Versagen z.B. durch Wartungsfehler hätte keine solchen Konsequenzen, wozu auch.
 
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Sens

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AW: Tornado abgestürzt

Das ist so nicht richtig. Das gilt nur für konstruktionsbedingte Mängel die auch an weiteren Maschinen des Typs vorhanden sein könnten. Ein technisches Versagen z.B. durch Wartungsfehler hätte keine solchen Konsequenzen, wozu auch.
Wie es zum technischen Ausfall kam spielt keine Rolle. Es findet auf jeden Fall eine kurzfristige Überprüfung statt, ob noch andere Maschinen davon betroffen sind. Heute gibt es kaum noch konstruktionsbedingte Mängel sondern eher Materialfehler und Wartungsfehler. Konstruktionsbedingte Schwachstellen, die sich oft erst im Dauereinsatz zeigen und die sich nicht durch einen Austausch durch bessere Elemente beseitigen lassen werden ja gerade durch entsprechend kurze Wartungsintervalle kontrolliert. Es gibt ja fast täglich neue Anweisungen für die Techniker, da jedes Vorkommnis weltweit über den Hersteller an alle Betreiber weitergemeldet wird. Nicht umsonst haben wir heute die Situation, das technische Ausfälle allein kaum noch eine Rolle spielen, erst recht in Zeiten mehrfacher Absicherung kritischer Elemente.
 
Cupra

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AW: Tornado abgestürzt

Wir reden hier von einem Bergepanzer mit gerade mal 4m langen/kurzen Kranausleger.
Okay, wenn man keine Ausrüstung für sowas hat kann man im Grunde gleich ne Eisenmulde hinstellen und das Ding reinziehen :FFTeufel: Ich ging da eigentlich davon aus dass zumindest eine minimale Ausrüstung vorhanden wäre :headscratch:

Hab bisher die Bilder nicht gesehen da die hier am Rechner alle gesperrt sind :(
 
herbie

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AW: Tornado abgestürzt

Wenn die Daten-Aufzeichnung-Geräte verfügbar sind und die Besatzung befragt werden kann, dann geht es nur noch um Ergänzungen, die diese Aussagen verifizieren. Warum war die Maschine im Landeanflug zu niedrig und zu langsam?!
Es sind eigentlich nur noch formale Gründe, die einer Veröffentlichung entgegen stehen. Sollte ein technischer Defekt vorgelegen haben, dann käme es schon innerhalb von Stunden zu einem kurzfristigen Flugverbot für das Muster, um alle Maschinen daraufhin zu überprüfen.

Sens, schauen Sie doch einmal in Ihre PN!
 
Intrepid

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AW: Tornado abgestürzt

Ich glaub kaum,das der ein ca. 15m langes Teil am Kran hängend aus dem Wald rausholt,ohne irgendwo anzuecken.
Und rausziehen wird er das Ding ganz bestimmt nicht.Das dürfte wohl der Untersuchungskommission überhaubt nicht gefallen.
Sieht so aus, als wenn der Rumpf zum Zwecke der Bergung in Stücke geschnitten worden wäre. Keine unübliche Aktion.

Eine Untersuchung kann übrigens dadurch verkürzt werden, dass die Besatzung sagt, welchen Fehler sie gemacht hat. Die Untersuchung kann umgekehrt unnötig in die Länge gezogen werden, wenn siolche Angaben unterbleiben und erst mühselig herausgefunden werden müssen. Jeder Mensch macht Fehler. Das ist bekannt und muss als Risiko akzeptiert und in den Verfahren berücksichtigt werden.
 

Flusirainer

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AW: Tornado abgestürzt

Dieses Video ist auch im zweiten Link mit dabei.


Sieht übrigens absolut nicht danach aus,das der Bergepanzer über's Seitenleitwerk gefahren ist,wie schon wer gesehen haben wollte.
 

Jumo 004

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AW: Tornado abgestürzt

Okay, wenn man keine Ausrüstung für sowas hat kann man im Grunde gleich ne Eisenmulde hinstellen und das Ding reinziehen :FFTeufel: Ich ging da eigentlich davon aus dass zumindest eine minimale Ausrüstung vorhanden wäre :headscratch:

Hab bisher die Bilder nicht gesehen da die hier am Rechner alle gesperrt sind :(
Die Bundeswehr hat sicherlich triftige Gründe dafür, in dem Waldgelände einen Bergepanzer zu nutzen und keinen Faun-Kranwagen. Der würde da sicherlich schwerlich abzustützen sein :TOP:
 

jackrabbit

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AW: Tornado abgestürzt

Hallo,

Die Bundeswehr hat sicherlich triftige Gründe dafür, in dem Waldgelände einen Bergepanzer zu nutzen und keinen Faun-Kranwagen.
zum Fahren mit hängender Last kommt eh nur der Bergepanzer in Frage und sein Limit liegt dann auch wesentlich niedriger
als die statisch max. mögliche Hublast von 30 t mit "kurzer" Auslage. Es wurden als Hublast ohne Abstützung mal max. 7 t genannt.

Grüsse
 
Captain Murdock

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AW: Tornado abgestürzt

Die Tatsache, dass man schon nach sehr kurzer Zeit einen technischen Fehler ausschließen konnte, zeigt das der Luftwaffe der Absturzgrund bekannt ist. Das kann man nur erkennen wenn man mit den Piloten gesprochen hat (was der Fall war) und diese Fehler eingeräumt haben. Hätten sie es nicht gemacht so hätte man, gegenüber den anderen Geschwadern, "fahrlässig" gehandelt wenn man sofort einen technischen Fehler ausgeschlossen hätte. Die nun stattfindende Untersuchung ist in diesem Fall eine mehr oder weniger formale (aber auch gesetzliche) Angelegenheit um am Ende eine sichere Aussage über die Gründe treffen zu können.

Aber an dieser Stelle möchte ich mich mal, von seitens der Bevölkerung, bei Oberst Andreas Korb und seinem Team bedanken. Sie scheuen sich nicht persönlich vor die Presse zu stellen und mit ihnen zu reden, auch wenn sie nur alles Wiederholen oder nur sehr wenige Neuigkeiten berichten können. Diese Offenheit gegenüber der zivilen Bevölkerung kommt sehr gut an und kann für andere Militärangehörige nur als gutes Beispiel für zukünftige Ereignisse dienen.
 

ESSENER

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AW: Tornado abgestürzt

Erst einmal möchte ich mich den meisten Forenteilnehmern anschließen, ich bin auch heilfroh das ausschließlich Material-Schaden entstanden ist und keine Personen bleibende Blessuren davon getragen haben.

Jetzt meine Frage zum Thema (hoffentlich ist die Frage hier richtig platziert):
Der Tornado war für den ASTTA3-Umbau vorgesehen, rückt jetzt eine andere Maschine nach oder baut man eine Maschine weniger um?

Die Verträge mit der Industrie für den Umbau von x Flugzeugen sind unterschrieben daher kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier einen Umbausatz "einsparen" kann, oder? Bei Kampfflugzeugen muss davon ausgegangen werden, dass die ein oder andere Maschine durch einen Unfall (hoffentlich ohne Personeschaden) verloren geht, daher wäre es klug eine gewisse Anzahl an Tornados als Reserve für den Umbau vorzuhalten. Zumindest solange bis das letzte Tornado-Upgrade gestartet wurde. Habt ihr da eine Antwort für mich?
 

Sens

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AW: Tornado abgestürzt

Gegen so viel Expertise komme ich natürlich nicht an.
Bitte keine Ironie. Wenn es, um menschliches Versagen, die Unfallursache Nummer Eins geht, dann ist auf allen Seiten mit wenig Offenheit zu rechnen, da dann "Schadenbegrenzung" angesagt ist, nicht zuletzt im Sinne der Betroffenen. In diesem Fall sind es drei Bereiche. Die Besatzung, die Flugleitung und eventuell auch die Werft, die den Staffeln die Maschinen zur Verfügung stellt.
Als Mitglieder eines Forums haben wir, wie auch die meisten Beschäftigten in Büchel keinen Einblick in die Interna. Das ist in fast allen Betrieben so, das Diejenigen, die etwas drüber berichten können, immer zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Es findet sich immer eine Instanz oder Begründung bis Schlussendlich ein Presse-Sprecher autorisiert wird sich nach Vorgaben zu äußern.
In einem Forum entscheidet man nicht über das Schicksal von Personen. Man kann die Freiheit nutzen, über die bisher an die Öffentlichkeit gelangten Angaben eigene Gedanken zu machen. Die späteren Unfallbericht werden nur noch von den wenigsten Personen gelesen und in einer Fachsprache abgefasst. Bis dahin bleibt allen Interessierten nur die mögliche Interpretation der bekannten Details und Vorgehensweisen ohne Selbstbeschränkung durch formalen oder interne Zwänge.
Die Vorgehensweise bei der Bergung zeigt, dass man von der obligatorischen Untersuchung des Wracks keine abweichenden Erkenntnisse erwartet. Bei etwa 5 km Entfernung zur Landebahn sollte sich die Maschine einige hundert Fuß über Grund befunden haben. Das Schub-Gewichts/Widerstands-Verhältnis ist inzwischen in der Lande-Konfiguration mit Außenlasten so schlecht, dass jedes kurzfristiges Manöver den Einsatz des Nachbrenners erfordert. Da ich im Einflug-Bereich von Nörvenich wohne, kam es immer wieder vor, das trotz Lärmschutz, einzelne Piloten einer Formation auf die unüberhörbare Unterstützung durch den Nachbrenner angewiesen waren. Dies ist auch der Kostenreduzierung durch Temperatur-Reduzierte Triebwerke geschuldet. Die dafür Verantwortlichen sind natürlich nicht daran interessiert, dass diese Maßnahme zur Sprache kommt, wenn es darum geht ein durch den Piloten falsch eingleitetes Manöver noch rechtzeitig durch den dann dazu notwendigen Schub zu korrigieren. Beim Tornado braucht der Nachbrenner halt seine Zeit.
 

Jumo 004

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AW: Tornado abgestürzt

Hallo,



zum Fahren mit hängender Last kommt eh nur der Bergepanzer in Frage und sein Limit liegt dann auch wesentlich niedriger
als die statisch max. mögliche Hublast von 30 t mit "kurzer" Auslage. Es wurden als Hublast ohne Abstützung mal max. 7 t genannt.

Grüsse
Ich bin davon ausgegangen, dass Cupra meint, dass man da mal eben schnell einen vier- oder fünfachsigen Bundeswehr-Kranwagen hinstellen könnte, der dann den Toni als Ganzes über die Baumwipfel hinweg auf einen Tieflader heben könnte. Wie aber alle auf den Bildern sehen können, war er auf nicht so perfektem Gelände heruntergekommen. Davon abgesehen, ist eh niemand davon ausgegangen, dass von dem Teil noch was brauchbares zu retten ist. Die Techniker werden auch bei einer zerschnittenen und teilweise ausgebrannten Maschine herausbekommen, warum sie abgestürzt ist. Daran habe ich keinen Zweifel. Insofern ist es völlig egal, in wieviel Einzelteilen sie da angeliefert wird.
 

Flusirainer

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AW: Tornado abgestürzt

Es kommt ja sicherlich auch darauf an,das man sie Teile beim Bergen nicht noch mehr beschädigt.
Also schwer vorstellbar,das man den Rumpf komplett gehoben bekommt,ohne das da weitere Beschädigungen entstehen,im schlimmsten Falle das Ding in zwanzig Meter Höhe auseinanderbricht.

Letzteres wird wohl als Risiko,egal ob zwecks weiterer Untersuchungen oder der Sicherheit des Bergungspersonals,nach dem Niedergang im Wald (mit ausgewachsenen Bäumen) nicht auszuschließen sein.
 
Roonster

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AW: Tornado abgestürzt

Erst einmal möchte ich mich den meisten Forenteilnehmern anschließen, ich bin auch heilfroh das ausschließlich Material-Schaden entstanden ist und keine Personen bleibende Blessuren davon getragen haben.

Jetzt meine Frage zum Thema (hoffentlich ist die Frage hier richtig platziert):
Der Tornado war für den ASTTA3-Umbau vorgesehen, rückt jetzt eine andere Maschine nach oder baut man eine Maschine weniger um?

Die Verträge mit der Industrie für den Umbau von x Flugzeugen sind unterschrieben daher kann ich mir nicht vorstellen, dass man hier einen Umbausatz "einsparen" kann, oder? Bei Kampfflugzeugen muss davon ausgegangen werden, dass die ein oder andere Maschine durch einen Unfall (hoffentlich ohne Personeschaden) verloren geht, daher wäre es klug eine gewisse Anzahl an Tornados als Reserve für den Umbau vorzuhalten. Zumindest solange bis das letzte Tornado-Upgrade gestartet wurde. Habt ihr da eine Antwort für mich?
Von dem, was ich derzeit aus Manching erfahren habe, ist seitens der BW noch keine Entscheidung über einen Ersatz der Maschine gefallen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass man den Verlust/Ausfall von 1+x Maschinen in die Zielplanung ASSTA3 mit einkalkuliert hat.
 
Onkel-TOM

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AW: Tornado abgestürzt

Von dem, was ich derzeit aus Manching erfahren habe, ist seitens der BW noch keine Entscheidung über einen Ersatz der Maschine gefallen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass man den Verlust/Ausfall von 1+x Maschinen in die Zielplanung ASSTA3 mit einkalkuliert hat.
Davon würde ich nicht ausgehen:wink:
 
herbie

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AW: Tornado abgestürzt

Bitte keine Ironie. Wenn es, um menschliches Versagen, die Unfallursache Nummer Eins geht, dann ist auf allen Seiten mit wenig Offenheit zu rechnen, da dann "Schadenbegrenzung" angesagt ist, nicht zuletzt im Sinne der Betroffenen. In diesem Fall sind es drei Bereiche. Die Besatzung, die Flugleitung und eventuell auch die Werft, die den Staffeln die Maschinen zur Verfügung stellt.
Als Mitglieder eines Forums haben wir, wie auch die meisten Beschäftigten in Büchel keinen Einblick in die Interna. Das ist in fast allen Betrieben so, das Diejenigen, die etwas drüber berichten können, immer zur Verschwiegenheit verpflichtet sind. Es findet sich immer eine Instanz oder Begründung bis Schlussendlich ein Presse-Sprecher autorisiert wird sich nach Vorgaben zu äußern.
In einem Forum entscheidet man nicht über das Schicksal von Personen. Man kann die Freiheit nutzen, über die bisher an die Öffentlichkeit gelangten Angaben eigene Gedanken zu machen. Die späteren Unfallbericht werden nur noch von den wenigsten Personen gelesen und in einer Fachsprache abgefasst. Bis dahin bleibt allen Interessierten nur die mögliche Interpretation der bekannten Details und Vorgehensweisen ohne Selbstbeschränkung durch formalen oder interne Zwänge.
Die Vorgehensweise bei der Bergung zeigt, dass man von der obligatorischen Untersuchung des Wracks keine abweichenden Erkenntnisse erwartet. Bei etwa 5 km Entfernung zur Landebahn sollte sich die Maschine einige hundert Fuß über Grund befunden haben. Das Schub-Gewichts/Widerstands-Verhältnis ist inzwischen in der Lande-Konfiguration mit Außenlasten so schlecht, dass jedes kurzfristiges Manöver den Einsatz des Nachbrenners erfordert. Da ich im Einflug-Bereich von Nörvenich wohne, kam es immer wieder vor, das trotz Lärmschutz, einzelne Piloten einer Formation auf die unüberhörbare Unterstützung durch den Nachbrenner angewiesen waren. Dies ist auch der Kostenreduzierung durch Temperatur-Reduzierte Triebwerke geschuldet. Die dafür Verantwortlichen sind natürlich nicht daran interessiert, dass diese Maßnahme zur Sprache kommt, wenn es darum geht ein durch den Piloten falsch eingleitetes Manöver noch rechtzeitig durch den dann dazu notwendigen Schub zu korrigieren. Beim Tornado braucht der Nachbrenner halt seine Zeit.
Mit Verlaub, mein lieber Sens, ihre Ausführungen zeugen von wenig Sachverstand. Sie sollten mit Spekulationen aufhören. Ihre Ausführungen über den Nachbrenner-Einsatz betreffen mit Sicherheit die sogenannten (simulierten) "Single-Engine-Approaches", bei denen beim Durchstarten nach passieren der Entscheidungshöhe kurzfristig der Nachbrenner eingeschaltet wird, weil ein Triebwerk zeitweilig auf Leerlauf geschaltet war. Diese Reaktion auf eine simulierte Notsituation spielt sich ausschließlich im unmittelbaren Bereich des Flugplatzes ab, und nirgendwo sonst. Hier den Eindruck zu erwecken, dass es "im Einflugbereich" aufgrund eines ungüstigen Schub-Gewichtsverhältnisses beim Tornado regelmäßig zum Einschalten des Nachbrenners kommt, ist schlichtweg unsinnig!
Wie schon in der PN geschrieben, wir alle sollten weniger spekulieren!
Mit freundlichem Gruß
Herbie
 
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AW: Tornado abgestürzt

Aber an dieser Stelle möchte ich mich mal, von seitens der Bevölkerung, bei Oberst Andreas Korb und seinem Team bedanken. Sie scheuen sich nicht persönlich vor die Presse zu stellen und mit ihnen zu reden, auch wenn sie nur alles Wiederholen oder nur sehr wenige Neuigkeiten berichten können. Diese Offenheit gegenüber der zivilen Bevölkerung kommt sehr gut an und kann für andere Militärangehörige nur als gutes Beispiel für zukünftige Ereignisse dienen.
Na endlich mal was nettes über die Berichterstattung der Luftwaffe. Ich denke, die bemühen sich sehr.
 

netvoyager

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AW: Tornado abgestürzt

Gerade der Tornado, bzw. das RB199-34R 103/105 hat in niedrigen Flughöhen eine sehr gute Leistungsentfaltung, weil es ein für diesen Einsatzbereich entwickeltes Triebwerk ist.
Die Temperaturreduzierung soll den Lagerverschleiß durch "Titanbrände" reduzieren, die überwiegend erst bei einer Triebwerksleistung für Geschwindigkeiten deutlich über Mach 1 auftreten und so erst gar nicht mehr erflogen werden können.

Leistungsprobleme treten eher in größeren Höhen auf, was z.B. bei Luftbetankungen durchaus den Einsatz des Nachbrenners eines Triebwerkes erfordern kann, um die Position halten zu können.
 
Thema:

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