Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

[ManfredB]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Habe nach einer Pause mal ab #73 nachgelesen, dazu meine Meinung:

1) Einsätze der SR-71 auf den bekannten Strecken fanden regelmässig erst ab der Etablierung des Det 4 und der ständigen Stationierung zweier Maschinen auf der RAF Mildenhall statt. Davor gab es nur sporadische Verlegungen von CONUS mit Einsätzen in Europa.

2) Um zu zeigen, daß man "da war" hat man mit Sicherheit KEINE MiG-25R aus Werneuchen eingesetzt, dazu waren die Piloten auch nicht ausgebildet, geschweige die Maschinen ausgerüstet. Wenn man keine Risiken eingehen wollte, hätte man später auch keine bewaffneten MiG-25PD zu stationieren brauchen...


3) Und gerade um "Paroli" bieten zu können, wurden mit der ständigen Stationierung von SR-71 in Mildenhall der Abfangjäger MiG-25PD in Finow stationiert. Und das war beabsichtigt, daher auch die vorherigen umfangreichen auch infrastrukturellen Maßnahmen in Finow.

4)

Das ja, aber die Radarüberwachung der NATO, die jederzeit auch Kontakt mit der SR-71 hatte, konnte sich niemals sicher sein, welche Variante der MiG-25 von Werneuchen startete.

Welche Unkenntnis über die Fähigkeiten. Der Westen wusste i.d.R. sehr wohl, wer wann von wo 'unterwegs' war Vom T'berg z.B. konnte man ja fast hinschauen, und es gab wesentlich mehr als nur Radarüberwachung

5)

Von daher haben alle wohl das richtige in diesen Situationen gemacht. Das MiG 25 aus Werneuchen daran beteilligt waren kann man auch im Buch „Die Funktechnischen Truppen der Luftverteidigung der DDR „ nachlesen. Ob das vor 1982 nur Aufklärer waren oder später auch ist doch eigentlich zweitrangig... nun ja zum identifizieren sind Aufklärer doch ideal Bei 22 Dienstjahren als Funkorter in FutK 332 Saal 1967-1989 glaub ich ihm das schon mit Werneuchen.

Nur weil irgendwo etwas geschrieben steht, und nur weil ein ehemaliger Funkorter etwas schreibt (ich will damit seine Fähigkeiten nicht Frage stellen) muss es noch lange nicht so gewesen sein.
Die Dislozierung und die Fähigkeiten diverser Waffensysteme der GSSD/WGT waren nicht jedem NVA-Angehörigen bekannt, schon gar nicht im Detail, z.T. auch nicht gewünscht; Motto: "wissen soviel wie nötig, aber so wenig wie möglich".
Im Nachhinein wird oft so getan, als wenn schon damals alles bekannt war, die meisten Erkenntnisse wurden jedoch erst NACH der Wende gewonnen.

Sicherlich wurden die SR-71 nach den Starts in Mildenhall nach dem Start durch die Funkaufklärung der GSSD und auch der NVA erfasst, da diese auf Kurzwelle u.a. Kontakt mit dem/den Tanker(n) KC-135Q aufgenommen haben. Das ist auch "keine Kunst," da KF, also HF i.d.R. reichweitenunabhängig ist. Entsprechende MP3 mit dem Sprechverkehr sind im russ. Internet abzurufen.

6)

Die MiG-25R konnte von der Geschwindigkeit her mithalten, am Bodenradar war die Feinheit "R" oder "PD" nicht zu erkennen und der Pilot der SR-71 hatte andere Sorgen, auch flogen die "Abfänger" ja nicht wirklich dicht an die SR-71 ran.

Auf der einen Seite korrekt, die Radartruppen konnten nicht unbedingt die Version (R oder PD) feststellen, bleibt festzustellen, ob der Mann aus Saal tatsächlich wusste, ob die relevante Maschine aus Finow oder aus Werneuchen stammte, denn mit Nordkurs kommen sie aus Sicht Pudagla aus dem Süden.
Ist aber auch egal, siehe auch 1) und 2)
Man befasse sich einmal mit den Flugprofilen der MiG-25 R aus W. und auch mit denen der PD aus F.; dann wird man eine erstaunliche Erkenntnis gewinnen ....

mein Fazit als mein insgesamt 200. Beitrag hier im Forum:
es ist eine Spekulation, daß MiG-25R vor 1982 'gezielt' gegen SR-71 eingesetzt wurden oder wie immer man das bezeichnen mag.
Nicht von ungefähr wurden sich Gedanken gemacht, wie mit den damals eingesetzten Waffensystemen (u.a. Abfangjäger) einer SR-71 zu begegnen ist.
War u.a. auch ein Punkt bei der Zeitzeugenkonferenz in Finow am 14. September 2013. Wer da war, weiß, was ich meine ....

 

[onkelkevin]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich weiß doch was ich damals gesehen habe, es war eine Atlantic, ich hab schon damals als kleiner Junge die Flieger Revue gelesen und weiß daher das es eine Alantic war.

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Da ist sich jemand der Unzulänglichkeiten der Aufklärung nicht bewusst. Natürlich wussten die Amerikaner was in Werneuchen stationiert war, wobei es bis zuletzt immer auch ein "Fragezeichen" bezüglich der Aufklärungsvariante oder der Anzahl der MiG-25 gab. Falls es zu kurzfristigen Veränderungen kam, weil Maschinen von anderen Plätzen einflogen, dann hat es mehrere Stunden oder meist Tage gedauert, bis deren Identität verifiziert war.
Es wurden ja keine Abfangeinsätze im eigentlichen Sinne geflogen und die Piloten hatten nur den Kommandos vom Boden zu folgen und da gab es sicherlich ein Interesse, dass die Beobachter auf dem Teufelsberg "mithörten". In den Beschreibungen der Funk-Orter wurde nur zitiert, dass sich bei Anflügen zwei der eignen Maschinen in etwa gleicher Höhe und Geschwindigkeit in der Luft waren, um das Ziel zu begleiten. Auf der Seite des WV war dazu nur die MiG-25 imstande. Schon seit den 70iger Jahren war die S-200 "Wega" verfügbar so das auf amerikanischer Seite ohne zwingende Gründe kein Überflug riskiert wurde. Bei der militärischen Risiko-Abwägung ging man in Zeiten ohne erhöhte Spannung immer von den besten Möglichkeiten für die Gegenseite aus, um dann mit Verspätung zu lernen, dass dies oft nicht der Fall war.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich weiß doch was ich damals gesehen habe, es war eine Atlantic, ich hab schon damals als kleiner Junge die Flieger Revue gelesen und weiß daher das es eine Alantic war.

Schon mitbekommen, dass es inzwischen gar nicht mehr darum geht. Das Thema ist ausreichend behandelt worden. Im übrigen unterscheidet sich die FliegerRevue von heute etwas massiv von damals, andere Zeiten andere Propaganda. Nicht alles was damals drin stand muss auch gestimmt haben.

 

[Sens]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich weiß doch was ich damals gesehen habe, es war eine Atlantic, ich hab schon damals als kleiner Junge die Flieger Revue gelesen und weiß daher das es eine Alantic war.

Das kann durchaus so gewesen sein. Es ist immer wieder zu Irrtümern oder Fehlverhalten gekommen, wo beide Seiten kein Interesse hatten, dass die Öffentlichkeit darüber informiert wird. Im Zeitalter der Foto-Handys ist das kaum noch möglich.
So ein Zwischenfall war ja niemals eine echte Bedrohung für die nationale Sicherheit. Von den möglichen Beteiligten gibt es bis heute kein mir bekanntes Bekenntnis oder Dementi dazu. Wobei es nach dem Ende der DDR von dieser Seite keine Verpflichtung zur Verschwiegenheit mehr gibt.

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich finde es eh interessant, warum der Ostblock so unentspannt auf Einflüge (Thema: abgeschossene Flugzeuge) reagiert hat. Provokationen (richtiger: Aufklärungsflüge) gab es doch auf beiden Seiten.

Hat man da immer Zwangsbeleidigte Generale an den Drücker gesetzt?

 

[eggersdorf]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

die Piloten hatten nur den Kommandos vom Boden zu folgen

Was für Kommandos, in welcher Form und wie übertragen? Du weiß schon das ein Aufklärer MiG-25 vermittels herkömmlicher Jägerleitung (also Sprechfunk) aufgrund der hohen Geschwindigkeit nicht geführt werden konnte? Dieses Flugzeug ist nicht einsetzbar als Jäger, geschweige denn für einen Abfangeinsatz nur so zum gucken.

 

[I/JG8]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Was für Kommandos, in welcher Form und wie übertragen? Du weiß schon das ein Aufklärer MiG-25 vermittels herkömmlicher Jägerleitung (also Sprechfunk) aufgrund der hohen Geschwindigkeit nicht geführt werden konnte? Dieses Flugzeug ist nicht einsetzbar als Jäger, geschweige denn für einen Abfangeinsatz nur so zum gucken.

@eggersdorf: Da hab ich eine Wissenslücke. Könntest Du das bitte näher erläutern?

 

[eggersdorf]

MiG-25R gegen SR-71?

Wenn du im JG-8 gedient hast müßtest du doch Lasur kennen? Es gab herkömmliche (evt. auch teilautomatisierte) und automatisierte Jägerleitung. Für letztere wurde Lasur benutzt. MiG-25P hatte Lasur und MiG-25R hatte Lasur nicht. Die herkömmliche Jägerleitung (Kommandos über Sprechfunk) funktioniert ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr. Und das kann auch abgehört werden.
Das Schaltfeld für Lasur ist bei der MiG-25P auf der rechten Seitenkonsole angebracht, bei der MiG-25R befindet sich an dieser Stelle nichts. Aufklärer hatten kein Lasur, vom Radargerät mit Monitor ganz zu schweigen. Wie soll es einer MiG-25R gelungen sein hinter oder neben eine SR-71 zu kommen um diese zu begleiten? Bekämpfung durch Rammstoß bei Kursabweichung?

http://www.flugzeugforum.de/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit?p=925578#post925578

 

[Jumo 004]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber man nannte dies Zeit auch den Kalten Krieg, da waren alle nicht sehr entspannt. Auch die Schweden fanden es nicht lustig wenn man ihnen zu nahe kam und waren in nullkommanix in der Luft. Die Bundesluftwaffe war da eher etwas lethargischer.

Die Bundesluftwaffe durfte ja auch gar nicht so richtig. Die hätte sich erst das ok von den westlichen Besatzungstruppen holen müssen.

 

[radist]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

@ManfredB
Deine Punkte 2 bis 5 sind nicht stichhaltig. Sie stellen vielleicht Deine Meinung zu dem Thema dar - mehr aber nicht.

Dass die "R" keine Gefahr für die SR-71 ist, darüber muss man nicht diskutieren.
In meiner Aussage, dass die Jungs am Radar nicht erkennen konnten, ob da eine "R" oder "PD" in Richtung SR-71 flog bezog ich mich nicht auf die Kollegen in Saal sondern auf die westlichen Kollegen. Schließlich war eine eventuelle Demonstration ja für die gedacht.
Zur Qualität von Aufklärungserkenntnissen hat @sens klar geschrieben.

Um es aber nochmal klar zu formulieren:
Ich weiß nicht, ob man mal "R's" hoch gejagt hat, aber:
es gab ein Motiv und es gab die Möglichkeit - so what.

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Die Bundesluftwaffe durfte ja auch gar nicht so richtig. Die hätte sich erst das ok von den westlichen Besatzungstruppen holen müssen.

Genau wie die NVA, die hatte nämlich aufklärungstechnisch teilweise nur ergänzend gearbeitet. Das Sagen im Osten hatten die Sowjets und im Westen die Amerikaner. Aus diesem Grund hatte Manfred schon Recht, wenn er sagt, dass z.Bsp. selbst Funkorter nicht alles wussten. Gibt es übrigens Nachweise für direkte Einflüge der Sowjets ? Nur mal so nebenbei.

 

[radist]

AW: MiG-25R gegen SR-71?

Wenn du im JG-8 gedient hast müßtest du doch Lasur kennen? Es gab herkömmliche (evt. auch teilautomatisierte) und automatisierte Jägerleitung. Für letztere wurde Lasur benutzt. MiG-25P hatte Lasur und MiG-25R hatte Lasur nicht. Die herkömmliche Jägerleitung (Kommandos über Sprechfunk) funktioniert ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr. Und das kann auch abgehört werden.
Das Schaltfeld für Lasur ist bei der MiG-25P auf der rechten Seitenkonsole angebracht, bei der MiG-25R befindet sich an dieser Stelle nichts. Aufklärer hatten kein Lasur, vom Radargerät mit Monitor ganz zu schweigen. Wie soll es einer MiG-25R gelungen sein hinter oder neben eine SR-71 zu kommen um diese zu begleiten? Bekämpfung durch Rammstoß bei Kursabweichung?

http://www.flugzeugforum.de/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit?p=925578#post925578

Wie kommst Du auf die Idee, dass z. B. eine MiG-25R, nur weil sie kein LASUR hat nicht eine SR-71 abfangen kann? Auch ein Bordradar braucht sie dazu nicht zwangsläufig.
Erst mal bedeute "Abfangen" nicht zwangsläufig abschießen.
Hinter oder neben eine SR-71 kommt die MiG-25R durch Leitkommandos vom Boden, die per Sprechfunk übertragen werden - ein durchaus übliches Verfahren. Allerdings nicht gedeckt wie beim LASUR, der Gegner konnte mithören. Aber vielleicht sollte er das in dem Fall sogar. Welchen Einfluss die Geschwindigkeit der beiden Flugzeuge auf die Qualität der manuellen Leitkommandos hatte müste mal von Experten benannt werden.
Aus den Berichten des MiG-25 Piloten, der sich letztes Jahr geäußert hat war zu entnehmen, das man auch die "PD" nicht wirklich dicht an die SR-71 heran geleitet hat. Und so ein "ungefähr" Abfangen ist wohl manuell auch zu bewerkstelligen.

 

[HorizontalRain]

AW: MiG-25R gegen SR-71?

Wenn du im JG-8 gedient hast müßtest du doch Lasur kennen? Es gab herkömmliche (evt. auch teilautomatisierte) und automatisierte Jägerleitung. Für letztere wurde Lasur benutzt. MiG-25P hatte Lasur und MiG-25R hatte Lasur nicht. Die herkömmliche Jägerleitung (Kommandos über Sprechfunk) funktioniert ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr. Und das kann auch abgehört werden.
Das Schaltfeld für Lasur ist bei der MiG-25P auf der rechten Seitenkonsole angebracht, bei der MiG-25R befindet sich an dieser Stelle nichts. Aufklärer hatten kein Lasur, vom Radargerät mit Monitor ganz zu schweigen. Wie soll es einer MiG-25R gelungen sein hinter oder neben eine SR-71 zu kommen um diese zu begleiten? Bekämpfung durch Rammstoß bei Kursabweichung?

http://www.flugzeugforum.de/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit/threads/45251-Flugplatz-Preschen-in-seiner-aktiven-Zeit?p=925578#post925578

... na, wenn das LASUR der MiG-25P genau so zuverlässig war, wie jenes in den MiG-21MF, dann wird es wohl auch nicht so oft zur Anwendung gekommen sein. Die Anzahl der in 10 Jahren MiG-21 (im JG-3) von mir geflogenen und mit LASUR-geleiteten Abfangen kann ich an zwei Händen abzählen...

HR

 

[netvoyager]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Auch die Schweden fanden es nicht lustig wenn man ihnen zu nahe kam und waren in nullkommanix in der Luft. Die Bundesluftwaffe war da eher etwas lethargischer.

Quark. Die QRA der Luftwaffengeschwader waren bei nahezu jedem Alarm innerhalb der zulässigen Zeitspanne in der Luft. Ohne Hoheit im eigenen Luftraum wurden sie aber zu "scharfen" Einsätzen nicht herangezogen, sondern die QRA der USAFE und RAFG.
Mir ist kein Fall bekannt, bei dem eine bundesdeutsche QRA allein und primär, ohne eine allierte eingesetzt wurde.

 

[I/JG8]

AW: MiG-25R gegen SR-71?

... ...Die herkömmliche Jägerleitung (Kommandos über Sprechfunk) funktioniert ab einer bestimmten Geschwindigkeit nicht mehr. ....]

@eggersdorf: Warum? Ab welcher Geschwindigkeit? Das würde näher mich interessieren.

Lasur- Strecken und Abfangen bin ich selbst geflogen.

 

[Toryu]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Ich weiß nicht wie alt Du bist, aber man nannte dies Zeit auch den Kalten Krieg, da waren alle nicht sehr entspannt. Auch die Schweden fanden es nicht lustig wenn man ihnen zu nahe kam und waren in nullkommanix in der Luft. Die Bundesluftwaffe war da eher etwas lethargischer.

Alt genug, um lesen zu können und die daraus erschließbaren Schlussfolgerungen zu ziehen.
Die Zahl abgeschossener Flugzeuge von Seiten der NATO war geringer, was auf eine größere Entspanntheit schließen lässt.*
Vermutlich, weil man ahnte, dass von einem einzelnen, augenscheinlich verirrten, Flugzeug eine recht überschaubare Bedrohung ausging.

Man muss ja nicht direkt alles vom Himmel rotzen, was unangemeldet auftaucht. Waren ja nicht alles "Terroristen" früher...


____
* Ausnahmen bestätigen die Regel.

 

[WaS]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Die Zahl abgeschossener Flugzeuge von Seiten der NATO war geringer,
was auf eine größere Entspanntheit schließen lässt.

Auch ohne persönlichen Einblick in die militärische Kultur jener Zeit scheint mir
"größere Entspanntheit" zuzutreffen; auch die zivile Propaganda hatte ja dieselbe
Tendenz. Die weiter oben gepostete Feststellung

Provokationen (richtiger: Aufklärungsflüge) gab es doch auf beiden Seiten.

stimmt m.E. dennoch nicht so generell, wenn damit angedeutet werden soll, dass
die Anzahl der Grenzverletzungen beider Seiten sich die Waage hielt. Beschränken
wir uns auf die Konfrontation NATO vs. Warschauer Pakt (schließen also China aus),
dann sind zeitlich zwei Abschnitte zu unterscheiden, die man keinesfalls in einen
Topf werfen darf:

1) bis 1960 (U2-Zwischenfall)

2) nach 1960

Bis 1960 hat der Westen tatsächlich gezielt in großem Ausmaß Spionage im östlichen
Luftraum betrieben, mit z.T. wirklich tiefen Einflügen. (Das ist etwas anderes als das
bereits beschriebene, i.d.R. folgenlose, "Geplänkel" an den Grenzen!) Dem stand auf
der Gegenseite nichts Vergleichbares gegenüber; da hat man mehr auf HUMINT
gesetzt. (So hat jede Seite ihre speziellen Möglichkeiten genutzt: Der Westen
die bis dahin bestehende technische Überlegenheit; der Osten die gesellschaftlichen
Verhältnisse der "freien Welt", unter denen Spione leicht(er)es Spiel hatten.) Wenn wir
aus jener Zeit von relativ vielen Abschüssen über dem Osten wissen, dann ist das also
schon statistisch kein Wunder. (Gab's überhaupt auch Abschüsse in "umgekehrter
Richtung"?) Der postulierte Unterschied in der militärischen Kultur käme natürlich hinzu.

Nach ca. 1960 hingegen hat das systematische Spionieren mit Flugzeugen über dem
Territorium des Ostblocks weitgehend aufgehört. Erstens gab es keine derartige
Überlegenheit mehr; zweitens hatte man Satelliten. In dieser späteren Phase (immerhin
29 Jahre!) können wir die fatalen Zwischenfälle dann auch an einer Hand abzählen:
Zwei im Jahr 1964 über der DDR, und dann, 19 Jahre später die KAL 007 über der SU.
(Habe ich was vergessen?) 3:0 Abschüsse lassen trotzdem vielleicht einen Rückschluss
auf die militärischen Denkmuster zu, zumal - nach heutiger Kenntnis - keiner der drei
Flüge tatsächlich Spionage war. (Ok, mit dem letzten Halbsatz steche ich hier vielleicht
in ein Wespennest.)

 

[uti]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

Die Zahl abgeschossener Flugzeuge von Seiten der NATO war geringer, was auf eine größere Entspanntheit schließen lässt.*
Vermutlich, weil man ahnte, dass von einem einzelnen, augenscheinlich verirrten, Flugzeug eine recht überschaubare Bedrohung ausging.

Man muss ja nicht direkt alles vom Himmel rotzen, was unangemeldet auftaucht. Waren ja nicht alles "Terroristen" früher...


____
* Ausnahmen bestätigen die Regel.

Kam vielleicht zustande, weil es nicht so viele tiefe Einflüge der östlichen Seite gab (Westberlin meine ich jetzt nicht).

 

[radist]

AW: Bundesluftwaffe über DDR 1985/1986

... können wir die fatalen Zwischenfälle dann auch an einer Hand abzählen:
Zwei im Jahr 1964 über der DDR, und dann, 19 Jahre später die KAL 007 über der SU.
(Habe ich was vergessen?) 3:0 Abschüsse lassen trotzdem vielleicht einen Rückschluss
auf die militärischen Denkmuster zu, zumal - nach heutiger Kenntnis - keiner der drei
Flüge tatsächlich Spionage war. (Ok, mit dem letzten Halbsatz steche ich hier vielleicht
in ein Wespennest.)

Ich bin geneigt, Dir in Deiner Argumentation weitgehend zu folgen. Allerdings würde ich IRAN Air 655 schon auch noch anführen. Hier sieht man recht deutlich, dass die von Dir postulierte "größere Entspanntheit" von Seiten der NATO/USA schnell ihre Grenzen erreichen konnte. Begünstigt von einer Fehlfunktion des hoch gelobten "Aegis" plus übertriebener Technik-Hörigkeit.