F/A-18 für Patrouille Suisse

[Lubeo]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Falls der Bundesrat eine Vasallen-Politik betreiben will, dann hat es Sinn die 18er möglichst rasch zu verheitzen.

Interessant finde ich da ein Vergleich zwischen der schwedischen und schweizerischen Beschaffungs- und Wirtschaftsstrategie. Schweden kriegt es hin 70 neue Gripen zu bestellen, wo hingegen die Zukunft der schweizer Militäraviatik ungewiss ist.

Aber zumindest haben wir für ein paar Jahre noch die 18er.

 

[_Michael]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Falls der Bundesrat eine Vasallen-Politik betreiben will, dann hat es Sinn die 18er möglichst rasch zu verheitzen.

Was meinst du mit Vasallen-Politik? Und inwiefern soll hier der schnelle Verschleiss der F-18 helfen?

 

[Rhönlerche]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Hier ist ein aktuelles Interview mit dem Armeechef, auch über die F-18.

Sie haben die Sicherheitslücke in der dritten Dimension angesprochen. Kann die Armee den Luftraum in den nächsten Jahren noch adäquat schützen?

Was wir vor der Gripen-Abstimmung gesagt haben, gilt immer noch. Wir haben 32 F/A-18, die für den Luftpolizeidienst zwar genügen. Aber in einer Krise haben wir eine geringe Durchhaltefähigkeit. Das ist das Risiko, das man damit eingeht. Deshalb werden wir gegen Ende des Jahrzehnts von neuem eine Ersatzbeschaffung evaluieren.

Bestehen Pläne, die alten Tiger-Kampfjets über 2016 weiterfliegen zu lassen?

Es wäre völlig unglaubwürdig, wenn die Armee den Kauf eines neuen Kampfjets fordert und nach dem Nein des Stimmvolks plötzlich sagt, der Tiger genüge jetzt trotzdem noch für irgendwelche Aufgaben. Der Tiger hat operationell keinen Nutzwert mehr. Deshalb dürfen wir nichts mehr in dieses Flugzeug investieren. Wenn schon, dann müssen wir nochmals den F/A-18 modernisieren. Im Übrigen wäre es unverantwortlich, wenn wir unsere Piloten in einem veralteten Jet in die Luft schicken.

http://www.nzz.ch/schweiz/verteidigung-beginnt-nicht-mit-der-panzerschlacht-1.18376596

 

[_Michael]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Der Tiger hat operationell keinen Nutzwert mehr.

Ich glaube das einfach nicht so recht. Der Tiger ist ja heute für den Luftpolizeidienst tagsüber gut genug. Warum soll das plötzlich nicht mehr gehen? Damit könnte man immerhin die F-18 entlasten.

Und was die Glaubwürdigkeit angeht: Wenn die Armee jetzt sagt, na gut, dann betreiben wir den Tiger noch 2-4 Jahre weiter, dann kratzt das nicht an der Glaubwürdigkeit. Schliesslich ist die Aussage, dass etwas "nicht mehr genügt", immer relativ zu sehen. Klar sind die Tiger weit vom Optimum entfernt und müssten ersetzt werden, um halbwegs einen Standard zu bieten. Aber wenn man kein Geld kriegt, so muss man eben mit dem arbeiten, was man hat.

 

[Rhönlerche]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Ich glaube, die klassische Armeestrategie der Schweiz, einem Gegner die Durchgänge zu verwehren, war nicht so verkehrt. Vermutlich liegt die ideale Strategie in einem neuen Konzept "Reduit 2.0" (mit modernen Waffen und gegen moderne Gegner). Tendenziell wird es nicht billiger werden, diese Armee auszurüsten und zu unterhalten. Einfach so modern aber ohne Geld alles ein bisschen machen zu wollen, bringt nichts. Sieht man ja an den Deutschen.

 

[F-16N]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Mal ne blöde Frage !

Es scheint ja so, dass man die schweizer Tiger noch ganz gut auf dem Secondhand Fightermarkt verkaufen kann, ergo müßten doch noch genügend Flugstunden übrig sein, um eine kleine Zahl - 11(?) - von ihnen z.B. für die anfallende Lúftraumüberwachung am Tag und eben die Patroulle Suisse einsatzbereit in der Schweiz vorzuhalten ... würde die F-18 Hornet schonen und im Ernstfall wäre man dann auch in keiner anderen Situation, wie ohne die Tiger. So hoch können die Kosten für die Einsatzbereitschaft der relativ einfachen Tiger nun auch wieder nicht sein !?
Das ganze zumindest solange jedenfalls bis man doch noch die Gripen durchsetzen kann, bzw. ein Nachfolgemuster für die F-18 beschafft.

 

[Swiss Mirage]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Mal ne blöde Frage !
Es scheint ja so, dass man die schweizer Tiger noch ganz gut auf dem Secondhand Fightermarkt verkaufen kann, ergo müßten doch noch genügend Flugstunden übrig sein, um eine kleine Zahl - 11(?) - von ihnen z.B. für die anfallende Lúftraumüberwachung am Tag und eben die Patroulle Suisse einsatzbereit in der Schweiz vorzuhalten ... würde die F-18 Hornet schonen und im Ernstfall wäre man dann auch in keiner anderen Situation, wie ohne die Tiger. So hoch können die Kosten für die Einsatzbereitschaft der relativ einfachen Tiger nun auch wieder nicht sein !?
Das ganze zumindest solange jedenfalls bis man doch noch die Gripen durchsetzen kann, bzw. ein Nachfolgemuster für die F-18 beschafft.

Zum Second Hand Fighter Market: In diesem Fall wird die USA bestimmen wer, wann und zu welchem Preis die F-5E/F bekommt. Bei aller Begeisterung über Flugzeuge geht hier immer wieder vergessen, dass dies Waffen sind. Und das wichtigste Papier beim internationalen Waffenhandel ist das Endverbraucherzertifikat, bei dem sich der Käufer (Schweiz) gegenüber dem Verkäufer (USA) verpflichtet diese Waffen nicht weiterzugeben. Das diese Vorschrift nicht immer eingehalten wird ist mir auch klar, aber bei solchen Vertragspartnern wie die CH und die USA kann man davon ausgehen, dass sie sich an diese Abmachung halten werden.

Luftraumüberwachung: Gemäss dem NZZ Interview mit dem Armeechef André Blattmann genügen die 34 F/A-18 für den Luftpolizeidienst. Daher braucht es die F-5 nicht mehr. Punkt.

Patrouille Suisse: So leid es mir tut aber den Unterhalt einer Kunstflugstaffel ist nicht Hauptzweck der Schweizer Armee. It’s just some icing on the cake. Den Unterhalt für ein paar F-5 nur für die PS waere reine Steuergeldverschwendung.

Gripen oder F/A-18 Ersatz: Die heutige politische und gesellschaftlich Lage in der Schweiz wird den Kauf eines neuen Kampfflugzeuges verhindern, sofern nicht eines der zwei nachfolgenden Szenarios eintritt:
a) Rapide Verschlechterung der Sicherheitslage – nein ich glaube nicht an den ewigen und unvergänglichen Frieden in Europa.
b) Eine klare und vernünftige Armeepolitik, welches von der Mehrheit des Stimmvolkes getragen wird.

Und noch etwas, die Schweizer Luftwaffe fliegt F/A-18 und nicht F-18. Siehe dazu auch hier: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/fa18.html

Greetings from Texas!

 

[_Michael]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Und noch etwas, die Schweizer Luftwaffe fliegt F/A-18 und nicht F-18. Siehe dazu auch hier: http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/aircraft/fa18.html

Den Namen F-18 hört man aber sehr oft, gerade auch im Zusammenhang mit den US-Streitkräften. Gibt es überhaupt eine F-18 die sich von der F/A-18 unterscheidet oder ist es rein nur eine Frage des Namens?

 

[Swiss Mirage]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Den Namen F-18 hört man aber sehr oft, gerade auch im Zusammenhang mit den US-Streitkräften. Gibt es überhaupt eine F-18 die sich von der F/A-18 unterscheidet oder ist es rein nur eine Frage des Namens?

F = Fighter (z.B. F-16)
A = Attack (z.B. A-7)
F/A = Fighter/Attack oder Multirole Flieger (z.B. F/A-18). Die Einordnung ist eigentlich ueberholt, da F-16 und F-15 auch als Attack Fighter eingesetzt werden.

Die US Navy und US Marines werden als F/A bezeichnet, die sind fuer den Luft- als auch den Erdkampf ausgeruestet (Avionics). Finnland hatte urspruenglich nur F-18, aber mit dem letzten Upgrade sind die Flieger nominelle F/A-18. Das selbe gilt fuer die Schweizer Luftwaffe.

Uebrigens die F/A-18 A,B,C und D unterscheiden sich erheblich von den F/A-18 E und F und zwar nicht nur von der Groesse her.

Greetings from Texas

 

[fant66]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Wie wäre es mit ein paar F/A-18 aus der Wüste. Haben aber wahrscheinlich die doppelten Stunden runter und müssten dem schweizer Standard angepasst werden.

gruß fant66

PS: Was haben die schweizer Hornets Stunden drauf, 3000 oder mehr ?

 

[Rhönlerche]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Du willst völlig runtergerockte Salzwasserhornissen?

 

[pasco99]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Du willst völlig runtergerockte Salzwasserhornissen?

Ach, ist die nicht wie bei den Sardellen , die halten dann länger

 

[F-16N]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Dann wahrscheinlich eher die Hornets aus Kuwait, die dürften zumindest wenig Flugstunden haben ... zumindest falls sich die Kuwaitis für einen Nachfolger entscheiden.

 

[Lubeo]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

Die Beschaffung weiterer Flugzeuge zum Stückpreis von ca. 142 Mio. inklusive Ausrüstung, Bewaffnung usw. ist vom Tisch. Bei halb abgeflogenen Occassion Flugzeugen kennt man wohl leider nicht deren Zustand. Und bei Reparaturen und Upgrades könnte man bei solchen Überraschungen erleben, welche die Kosten in die Höhe treiben (war angeblich bei den Occassion-Hunters der Fall). Oder man verabschiedet sich vom gründlichen Arbeiten. Dann könnte man gleich auch ein paar occassion F-15 beschaffen. Vielleicht kriegt man bei Boeing ein paar Prozente auf neue F-15 oder neue Super Hornet da diese Fertigungslinie offen halten wollen.

Nur wie es Swiss Mirage schon schrieb ...

Luftraumüberwachung: Gemäss dem NZZ Interview mit dem Armeechef André Blattmann genügen die 34 F/A-18 für den Luftpolizeidienst. Daher braucht es die F-5 nicht mehr. Punkt.
...
Gripen oder F/A-18 Ersatz: Die heutige politische und gesellschaftlich Lage in der Schweiz wird den Kauf eines neuen Kampfflugzeuges verhindern, sofern nicht eines der zwei nachfolgenden Szenarios eintritt:
a) Rapide Verschlechterung der Sicherheitslage – nein ich glaube nicht an den ewigen und unvergänglichen Frieden in Europa.
b) Eine klare und vernünftige Armeepolitik, welches von der Mehrheit des Stimmvolkes getragen wird.

Ein Problem heute liegt m.E. darin, dass Konflikte schneller entstehen und eskalieren als dass man Flugzeuge beschaffen kann. In der Regel dauert es über fünf Jahre ab Bestellung bis ein Flugzeug ausgeliefert wird. Bis man eine "kleine" Flotte zusammen hat dauert es zehn Jahre. Für eine grosse Flotte dauert es mehr als zehn Jahre. Und dabei wurde vor ein paar Jahren von einer Vorwarnzeit von zehn Jahren geredet (Optum für's Volk?, wo doch die Geschichte etwas anderes Lehrt).

Das Volk hat entschieden, dass (für kleinere Kriesen) 32 F-18 reichen. Leider wurde es verpasst das Volk zu befragen wie grössere Kriesen bewältigt werden sollten.

Was meinst du mit Vasallen-Politik? Und inwiefern soll hier der schnelle Verschleiss der F-18 helfen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenstaat
Ein Vasallstaat tut tunlichst nicht seinen grossen Bruder provozieren und verzichtet daher bewusst auf bestimmte Handlungen oder Waffen, die dem grossen Bruder missfallen könnten.
Ob einem Lehnsherrn eine PS mit Hornets gefällt ist fraglich.

 

[_Michael]

AW: F/A-18 für Patrouille Suisse

http://de.wikipedia.org/wiki/Satellitenstaat
Ein Vasallstaat tut tunlichst nicht seinen grossen Bruder provozieren und verzichtet daher bewusst auf bestimmte Handlungen oder Waffen, die dem grossen Bruder missfallen könnten.
Ob einem Lehnsherrn eine PS mit Hornets gefällt ist fraglich.

Wem gegenüber verhält sich denn die Schweiz deiner Meinung nach wie ein Vasallenstaat? Oder hast du einfach etwas zu viel rechtspopulistische Propaganda konsumiert und verwechselst nun jegliche internationale Kooperation mit Unterwürfigkeit?

 

[lowdeepandhard]

http://www.nzz.ch/schweiz/der-tiger-fliegt-vielleicht-doch-laenger-1.18389234

Eventuell bleibt ein Teil der Tiger doch länger in Dienst, auch wenn Ueli Maurer ein Upgrade à la Brasilien ablehnt.

 

[jockey]

http://www.nzz.ch/schweiz/der-tiger-fliegt-vielleicht-doch-laenger-1.18389234
auch wenn Ueli Maurer ein Upgrade à la Brasilien ablehnt.

Was ich überhaupt nicht verstehen kann.RUAG hätte es locker drauf da noch was für ein paar Jahre rauszuholen.

sinnvolles Upgrade der Tiger-Flotte 900 bis 1300 Millionen Franken kosten

Wie kann man denn auf eine solch hohe Summe kommen?Es würden doch auch 30 hochgerüstete Tiger reichen.

Auch ein upgegradetes Flugzeug bleibt ein altes Flugzeug und könne seinen Auftrag nicht erfüllen, sagte Maurer

Komisch selbst die Amis verkaufen noch F-16. Die im Grunde auch nur mit dem neuesten techn. Schnickschnack ausgerüstet sind. Das Argument ist doch substanzlos...

 

[Lubeo]

Die F-16 (Erstflug 1974) hat meines Erachten nun mal auch ein paar bessere Kennwerte als die F-5 (Erstflug 1959). Eigentlich müsst man die F-16 heute redesignen, aber das ist ein anderes Thema.

 

[_Michael]

Das Argument ist doch substanzlos...

Weite Kreise in der Schweiz - sowohl Gegner, Befürworter und die Luftwaffe selbst - vertreten die Meinung, man würde sich unglaubwürdig machen, wenn man den Tiger weiterbetreibt, weil man ja gesagt hat, er müsse dringendst ersetzt werden. Aber wenn man kein Geld hat, um ein altes Gerät zu ersetzen, so verwendet man es ja auch weiter, so lange es noch einen gewissen Nutzen hat. Und der Tiger hat diesen Nutzen nach wie vor, beispielsweise für Luftpolizeidienst am Tag.

Ich frage mich auch, ob die F/A-18 Piloten gewisse Trainingsflüge nicht auf dem Tiger machen könnten, um die Hornets zu schonen. Das Korps an Hornet-Piloten ist schon beachtlich gross, und die brauchen alle ihre Flugstunden.

 

[lowdeepandhard]

Weite Kreise in der Schweiz - sowohl Gegner, Befürworter und die Luftwaffe selbst - vertreten die Meinung, man würde sich unglaubwürdig machen, wenn man den Tiger weiterbetreibt, weil man ja gesagt hat, er müsse dringendst ersetzt werden. Aber wenn man kein Geld hat, um ein altes Gerät zu ersetzen, so verwendet man es ja auch weiter, so lange es noch einen gewissen Nutzen hat. Und der Tiger hat diesen Nutzen nach wie vor, beispielsweise für Luftpolizeidienst am Tag.

Ich frage mich auch, ob die F/A-18 Piloten gewisse Trainingsflüge nicht auf dem Tiger machen könnten, um die Hornets zu schonen. Das Korps an Hornet-Piloten ist schon beachtlich gross, und die brauchen alle ihre Flugstunden.

In die Richtung gingen auch meine Gedanken. Wenn man den Tiger als "Trainingsflugzeug" im weitesten Sinne umdeklariert, hätte man einen einfachen Weg aus der argumentatorischen Sackgasse gefunden.