Ukraine

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Guest
AW: Ukraine

Eine geschichtliche Parallele zum Kosovo gibt es nicht, das wäre kilometerweit herbeigeholt. Hier ist die Situation eine ganz andere. Weil die Krim mal russisch war, sind Russen dort in der Mehrheit. Und Russland hat dort Hab und Gut zu stehen - an strategisch bester Lage.

Ich denke, mit Kopfschmerztabletten kann man derzeit in Kiew und Moskau gut Geld verdienen. Beide wollen offensichtlich nicht am Status Quo rütteln (wozu auch), aber sie werden vom Mob am Rande der Kiewer Revolution getrieben.

Beruhigend: Putin telefoniert in der Weltgeschichte herum und macht zwei Dinge auf einmal: Ruhe versichern und Ruhe einfordern.

Nicht uninteressant dieses Schlaglicht auf die gegenwärtige Situation:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krim-krise-nationalisten-stiften-tataren-zu-anschlaegen-an-a-956033.html

Bernhard
Sehr richtig ... und ich hoffe mal der Westen setzt nicht die falschen Zeichen, weil es konservativen Kreisen im Ukraine-Konflikt nur darum geht, Russland strategisch zu schwächen !?

Man sollte nicht mit zweierlei Maß urteilen, wenn ukrainische bewaffnete Demonstranten das Parlament in Kiew stürmen ist es demokratisch und in Ordnung, aber wenn Anhänger der russischen Krim-Mehrheit das in Sewastopol das gleiche tun ist es eine gefährliche, illegale Provokation.

Wenn die autonome Krim mehrheitlich und demokratisch abstimmt, unabhängig sein zu wollen oder zu Russland gehören zu wollen, so muss man das genauso akzeptieren, wie man freudig die Unabhängigkeit des Kosovo begrüßt hat ... politische und völkerrechtliche Maßstäbe müssen immer gleich gelten, ob das einigen möchte-gern-Kalten Kriegern nun passt oder nicht !!!
 
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Space Cadet
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AW: Ukraine

(...)
Wenn die autonome Krim mehrheitlich und demokratisch abstimmt, unabhängig sein zu wollen oder zu Russland gehören zu wollen, so muss man das genauso akzeptieren, wie man freudig die Unabhängigkeit des Kosovo begrüßt hat ... politische und völkerrechtliche Maßstäbe müssen immer gleich gelten, ob das einigen möchte-gern-Kalten Kriegern nun passt oder nicht !!!
Stimme ich dir ja zu, aber wenn man jeden Landstrich demokratisch abstimmen läßt über deren gewünschten Status, kämen wir zurück in das Mittelalter. Eine gewisse territoriale Stabilität muß gegeben sein und einbehalten werden. Auch wenn es manche Minderheiten gerne anders hätten.


Ganz unter dem Eindruck der Krise in der Ukraine verabschieden sich die US-Börsen ins Wochenende. Der Dow-Jones- und der S&P-Index verzeichneten am Freitag Gewinne, letzterer schloss sogar auf einem Allzeithoch. Im Minus beendete dagegen die Technologiebörse Nasdaq den Handel. Angesichts neuer Gerüchte über ein Eingreifen Russlands in der Ukraine nahmen viele Anleger zu Handelsschluss Gewinne mit.
Na wenigstens profitiren einige von der "Krim-Kriese", das ist doch mal beruhigend. :cool:
 

koehlerbv

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AW: Ukraine

Die Quelle kennst Du aber? Hier droht jetzt ziemliches Glatteis. Das "Aufschlussreich" würde ich damit schon mal relativieren.

Bernhard
 

Bowser

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AW: Ukraine

Hat die Ukraine eigentlich eine Armee? Der Russe scheint ja tun und lassen zu können was er will.
 

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AW: Ukraine

Immerhin gibt es eventuell bald wieder einen neuen Absatzmarkt, auf IWF und EU Pump, für neue Eurofighter oder alten F-16.
Und wer weiß... jetzt könnte die An-70 ja doch noch Bundeswehrgerät werden. Da hat der MAD ja ordentlich mit Klitschko dran gewerkelt.
Die Bedeutung von "Change" aus dem Munde von Obama bekommt langsam eine ganz andere Bedeutung. Yes we can...
 
Nummi

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AW: Ukraine

Die aktuelle Lage zeigt viele Gemeinsamkeiten zu 1939 auf.. Auf aehnliche Weise kam es zum 2. Weltkrieg. Hoffen wir dass sich ein paar Leute daran erinnern.
Die Lage auf der Krim eskaliert. Auf der Halbinsel sind russische Militärmaschinen mit offenbar rund 2000 Soldaten gelandet. Der ukrainische Interimspräsident Turtschinow spricht von einer "militärischen Invasion" unter dem Deckmantel einer Übung. US-Präsident Obama richtete eine ernste Warnung an Russland.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/lage-auf-der-krim-eskaliert-a-956399.html
 
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Guest
AW: Ukraine

Mal ne blöde Frage zu der Meldung über die Landung der Soldaten auf der Krim - eine die man in einem Flugzeugforum einfach stellen muss !!!

Was für Flugzeuge hat die RUAF eigentlich, in die 150 vollausgerüste, bewaffnete Soldaten reingehen und wieviele davon !? Gibt doch sicher Experten hier im Forum.
 
Nummi

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IL 76
IL-76MD-90: Eine serienreife Variante welche für den Einsatz mit Luftlandetruppen optimiert ist und mit Perm PS-90A76 Triebwerken ausgerüstet ist. Sie kann entweder drei Luftlandepanzer oder 128 Fallschirmjäger aufnehmen, in der zweistöckigen Variante 225 Soldaten mit persönlicher Ausrüstung und Waffen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-76
 
eggersdorf

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AW: Ukraine

Das da gestern Abend 13 IL-76 in Gwardejskoje gelandet und 2000 Mann gebracht haben mag wohl tatsächlich erlaubt sein, schließlich ist dieser Flugplatz eine russische Militärbasis. Bei den vermeintlich 11 Mi-24 die kurz zuvor nach Belbek flogen dürfte das anders liegen, das ist ein ukrainischer Flugplatz.

Warum gibt es keine Filmaufnahmen aus Gwardejskoje, diese Flugzeuge lassen sich doch schließlich nicht verstecken .... Die brauchen nur an den Nordrand zu fahren und gucken!
 

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AW: Ukraine

IL 76
IL-76MD-90: Eine serienreife Variante welche für den Einsatz mit Luftlandetruppen optimiert ist und mit Perm PS-90A76 Triebwerken ausgerüstet ist. Sie kann entweder drei Luftlandepanzer oder 128 Fallschirmjäger aufnehmen, in der zweistöckigen Variante 225 Soldaten mit persönlicher Ausrüstung und Waffen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_Il-76
GENAU ... und wieviele davon hat die RUAF einsatzbereit und in der Region verfügbar !?
 
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AW: Ukraine

Also eine IL-76MD-90 wird nicht auf die Krim geflogen sein. Das sind sicherlich alles nur "normale" IL-76, aus Twer oder Iwanowo eventuell. Also eine Staffel IL-76 kann die russischen Luftwaffe schon kurzfristig auftreiben und mit Sondereinheiten besteigen lassen. Das wollen wir dann denen doch mal zutrauen.

Aber immer dran denken, 13 Flugzeuge dieser Größenordnung legen einen Flugplatz wie Gwardejskoje lahm. Die können einfach dort bleiben oder wieder weg fliegen in die Heimat.

https://maps.google.de/?ll=45.115208,33.977194&spn=0.024228,0.055189&t=h&z=14
 
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AW: Ukraine

Und hier die andere russische Marinefliegerbasis, Katscha:
https://maps.google.de/?ll=44.780099,33.570957&spn=0.012185,0.027595&t=h&z=15

Das ist Belbek, ukrainischer Militärflugplatz mit ziviler Mitnutzung:
https://maps.google.de/?ll=44.691173,33.580227&spn=0.024407,0.055189&t=h&z=14

Der nächstgelegene ukrainische Militärflugplatz mit permanenter Belegung (auch "NITKA") dann in Saki:
https://maps.google.de/?ll=45.093156,33.594475&spn=0.024237,0.055189&t=h&z=14

Eine Rolle spiele kann noch ein Werftflugplatz in Sewastopol, Status unklar:
https://maps.google.de/?ll=44.579097,33.397751&spn=0.024454,0.055189&t=h&z=14

Der internationale Flughafen Simpferopol auf der Krim dürfte klar sein:
https://maps.google.de/?ll=45.019246,33.994188&spn=0.012134,0.027595&t=h&z=15

Im Osten der Krim haben wir mit Kirowskoje noch einen ukrainischen Militärflugplatz:
https://maps.google.de/?ll=45.16691,35.183544&spn=0.024206,0.055189&t=h&z=14

Und mit Jewpatorija gibt es hier noch einen ukrainischen Werftflugplatz:
https://maps.google.de/?ll=45.222919,33.384018&spn=0.024182,0.055189&t=h&z=14
 
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AW: Ukraine

Zu diesem Flugplatz noch etwas Hintergrundwissen, zunächst erwähnenswert das 318. Selbst. U-Boot-Abwehrfliegerregiment in Donuslaw am Westrand der Krim mit Be-12 das 1995 nach Katscha verlegte und damit unter Russische Kontrolle gestellt wurde. Auf dieser Basis war das 917. Selbstständige Gemischte Fliegerregiment mit Tu-134, An-2/12/24/26 stationiert das ursprünglich Verbindungsaufgaben des Stabes der Schwarzmeer-Flotte inne hatte und das 872. Selbstständige U-Boot-Abwehrhubschrauberregiment mit Ka-27 und Mi-8. Dieses Hubschrauberregiment war zuvor in Chersones am Stadtrand von Sewastopol stationiert und reduzierte sich mit der Verlegung nach Katscha über die Jahre auf Staffelstärke. Das 318., 917. und 872. Fliegerregiment bildeten damit ab 1996 den technischen und personellen Grundstock der Russischen Marinefliegerbasis Katscha.
 
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Russische Fliegerkräfte Krim

Zur besonderen Bedeutung der Krim für die Russischen Streitkräfte hier ein schon ein etwas älterer (2010) Artikel aus der Fliegerrevue.
In den letzten Jahren war der Ukraine die Anwesenheit der russischen Marine auf der Krim zunehmend ein Dorn im Auge. Selbst die traditionell gemeinsame Parade der Schwarzmeerflotte in Sewastopol fand nicht mehr statt. Ein politischer Kurswechsel ermöglicht in diesem Jahr einen Neubeginn bei der Ausbildung russischer Trägerpiloten.

Im August 2010 waren nach einer längeren Abwesenheit wieder Flugzeuge mit dem Roten Stern und Fanghaken über den Salzseen auf der westlichen Krim bei Saki zu sehen. Die Rückkehr auf den Landgestützten Luftfahrterprobungs- und Trainingskomplex (NITKA) in Saki-Nowofjedorowka war den russischen Marinefliegern möglich, nachdem die Bevölkerung der Ukraine am 8. Februar 2010 mit Wiktor Janukowitsch einem neuen Präsidenten zur Mehrheit verholfen hatte, der im Gegensatz zu seinem Vorgänger Juschtschenko als pro-russisch gilt. Damit endeten jahrelange Differenzen zwischen der Ukraine und Russland um die Nutzung des Flugplatzes Nowofjedorowka. Mit Auflösung der Sowjetunion hatte sich ihre einzige Testbasis für trägergestützte Flugzeuge faktisch im Ausland befunden. Nur sporadisch gestattete die ukrainische Regierung der russischen Nordflotte die eine oder andere Trockenübung auf der Krim. Bereits im Dezember 2009 hatte das ukrainische Verteidigungsministerium einen ersten Schritt in die Normalisierung der bilateralen Militärbeziehungen getan und das geregelte Training auf dem NITKA-Komplex für den Zeitraum 2010 bis 2012 genehmigt. Am 22. Juni 2010 konnte der Verteidigungsminister der Russischen Föderation Anatoli Serdjukow nach einem Treffen mit seinem ukrainischen Amtskollegen Michail Jeschel in Sewastopol den neuen Übungszyklus der Marineflieger in Saki verkünden. Russland liefert im Gegenzug Ersatzteile für Flugzeuge der ukrainischen Luftwaffe im Wert von 500.000 US-Dollar. Serdjukow lud seinen ukrainischen Amtskollegen auch zu dem Ende Juni begonnenen Großmanöver „Wostok 2010“ ein, an dem neben den Landstreitkräften auch die russische Pazifikflotte teilnahm. Jeschel nutzte diese Gelegenheit zu der Ankündigung, mit Moskau über eine Umrüstung der auf der Krim stationierten russischen Schwarzmeerflotte zu sprechen. Der Fortbestand der beiden russischen Marinefliegerbasen Katscha und Gwardejskoje sowie deren Lufträume und Flugzonen wurde bestätigt. Mit dieser für beide Seiten gütlichen Einigung endeten jahrelange Querelen um unbezahlte Rechnungen und politische Orientierungen.

Der Komplex NITKA

Mit Schaffung bordgestützter Jagd- und Jagdbombenfliegerkräfte der sowjetischen Seekriegsflotte entstand in der ersten Hälfte der 1970er-Jahre auf dem Flugplatz Nowofjedorowka der Trainingskomplex NITKA. Das dort aufgestellte 100. Bordgestützte Schlachtfliegerregiment gilt seither als Wiege der stahlgetriebenen Bordfliegerei in der UdSSR. Am Anfang dieser Entwicklung stand der Senkrechtstarter Jak-38, der ab 1975 auf drei Schiffen der Kiew-Klasse (Projekt 1143) betrieben wurde. Ein vierter modifizierter Flugdeckkreuzer dieser Klasse wurde nach jahrelangen Verzögerungen erst 1987 von der Nordflotte übernommen und war für das Nachfolgemuster Jak-141 vorgesehen. Der Überschallsenkrechtstarter gelangte jedoch nie in den Truppendienst. Zum Ablösemuster der Jak-38 avancierten schließlich die konkurrierenden MiG-29K und Su-27K, für die eine neue Schiffsklasse (Projekt 1143.5) entwickelt wurde, sodass auch NITKA zwischen 1977 und 1983 dem angepasst werden musste. Erprobt wurden hier in den folgenden zehn Jahren die Standardversionen der MiG-29, Su-25, Su-27 und Jak-38. Ab 1989 begann die Flugerprobung auf dem ersten echten sowjetischen Flugzeugträger „Breshnew“ – mitten in der Zeit des politischen Umbruchs. Die Fliegerbasis Saki-Nowofjedorowka verfügte ursprünglich über zwei zum Meer ausgerichtete Start-und-Lande-Bahnen. Eine der beiden Pisten ist mit den notwendigen Einrichtungen versehen, um Starts und Landungen unter Decksbedingungen zu simulieren. Ursprünglich dienten alle Anlagen der Ausbildung des Personals der Jak-38. Mit deren Außerdienststellung zwischen 1989 und 1993 erfolgte fortan ausschließlich die Nutzung von Su-27K und Su-25UTG. Die Systeme des Komplexes NITKA liegen teils unter der Erdoberfläche auf dem „zweiten” und „dritten Deck”. Als „erstes Deck” gilt hierbei die Ebene der Start-und-Lande-Bahnen. Die Start- und die Landezone sind einige Hundert Meter voneinander getrennt. Die Flugbetriebsflächen wurden mit massiven Stahlplatten belegt, bewegliche Strahlabweiser und vier Fangseile in 30 cm Höhe installiert. Das Flugzeug setzt mit einer Geschwindigkeit von 250 km/h auf und erfasst eines der Seile mit dem Fanghaken. Unter dem Stahldeck sind auf „Deck drei” und „Deck zwei” hydraulische Bremsmechanismen untergebracht, die das Flugzeug auf einer Strecke von 90 bis 100 Metern zum Stillstand bringen. Die eigentliche Startrampe – Trampolin genannt – wurde bereits 1984 errichtet und entspricht somit dem heute in Dienst stehenden Träger „Admiral Kusnezow“. Die Rampe ist 5,6 Meter hoch, 53,6 Meter lang, 17,5 Meter breit und hat eine Neigung von 14 Grad. Die Räumlichkeiten der Flugleitstelle sind ebenso dem Flugzeugträger nachempfunden. Ein Sprühsystem zur Imitation von Gischt und Niederschlägen auf den Flugbetriebsflächen sowie zur Brandbekämpfung zapft sich Meerwasser, bereitet es auf und fördert es zum Flugplatz. Für die Erprobung der bordgestützten Frühwarnflugzeuge An-71 und Jak-44 soll eine – vor Satellitenaufklärung gut getarnte – etwa 90 Meter lange Dampfkatapultanlage (Beschleunigung von 25 Tonnen auf 250 bis 280 km/h) vorhanden gewesen sein. Beide Flugzeuge dürften dieses Erprobungsstadium nie erreicht haben, von letzterem existierte lediglich eine Attrappe. Der mit Dampfkatapulten versehen, aber nicht fertig gestellte kernkraftgetriebene Flugzeugträger „Uljanowsk“ (Projekt 1143.7) sollte 60 Su-27K, Jak-44 sowie Hubschrauber tragen und hätte der Sowjetunion den technologischen Anschluss an das US-amerikanische Flugzeugträgerprogramm ermöglicht. Mit Übernahme des Komplexes NITKA Anfang der 1990er-Jahre durch die Ukraine ging auch eine ominöse elektrohydraulische Anlage zur Imitation von Schiffsbewegungen „verloren“ – eines der ungeklärten Geheimnisse das Kalten Kriegs. Der Betrieb mit russischen Su-27K und Su-25UTG auf dem Komplex NITKA wurde nach einer umfassenden Renovierung der Infrastruktur in den Jahren 1994 bis 1996 aufgenommen. Erst im Februar 1997 konnte jedoch ein verbindlicher Nutzungsvertrag unterzeichnet werden, der die russische Seite zur jährlichen Zahlung eines Betrages in Höhe von 500.000 US-Dollar verpflichtete. Nach der Umorientierung der Ukraine auf einen pro-westlichen Kurs kam es zu Verstimmungen im Verhältnis mit der Russischen Föderation und zu diversen Trainingsausfällen auf dem Komplex NITKA. Im Jahr 2007 wurde der Nutzungsvertrag neu ausgehandelt und die jährlich von Russland aufzubringenden Zahlungen auf zwei Millionen US-Dollar angehoben. Die Ukrainer bestanden jedoch zuvor auf dem Ausgleich der inzwischen aufgelaufenen Schulden. Ganz abgebrochen wurde das Training nach dem Russisch-Georgischen Krieg in Südossetien und Abchasien im Jahr 2008.

Trampolin am Schwarzen Meer

Nach Abschluss der Vereinbarung vom 22. Juni dieses Jahres wurden umgehend Teile des 279. Selbstständigen Bordgestützten Jagdfliegerregiments mit 150 Mann Flug- und Bodenpersonal von Seweromorsk nach Saki verlegt. Dies betraf sechs Su-33 (Bordnummern 64, 76, 80, 81, 86, 87), eine Su-27UB (20) und drei Trainer Su-25UTG (08, 12, 15). Ursprünglich vom 19. August bis 17. September vorgesehen, verlängerte sich das Training bis zum 30. September. Der Flugbetrieb begann am 23. August mit Orientierungsflügen. Ab dem 25. August wurden Landungen mit Funknavigations- und optischen Systemen, die Bordbedingungen simulierten, geübt. Dem folgten Präzisionsanflüge und Landungen auf dem nachgebauten Deck. Ende August folgten die ersten Landungen mit Fanghaken. Zwischendurch wurden auch Kurzstarts geübt. Die letzte Übungsphase an Land beinhaltete Rampenstarts, während als krönender Abschluss des Programms die Piloten im Oktober wieder nach Seweromorsk flogen und ihre frisch antrainierten Fähigkeiten auf dem Flugzeugträger „Admiral Kusnezow“ in der Barentssee unter Beweis stellten. Der Kommandeur der Marineflieger der Nordmeerflotte, Generalmajor Igor Kosin, der das diesjährige NITKA-Training befehligte, zeigte sich gegenüber Medienvertretern zufrieden und teilte mit, dass die Schulung seiner Piloten auf der Krim wie geplant im Jahr 2011 seinen Fortgang nähme.
Quelle http://www.fliegerrevue.aero/9113.0.html Spezial Luftmacht Russland, "Russische Trägerpiloten trainieren wieder auf der Krim - Rote Sterne willkommen" von S. Büttner
 
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AW: Ukraine

Das die Krim schnell auch ein "Flugzeugträger" sein könnte, zeigt diese Karte http://www.charterjets.de/de/region/ua-43.html eigentlich ganz gut...
HR
Wobei die Frage erlaubt ist, wen man damit erschrecken kann. Es bedroht ja nur die Handelswege von und nach Russland selbst.
Das "Tor zum Mittelmeer" ist immernoch der Bosporus, und da fährt man nur mit Seligsprechung der Türkei durch.
Der Zugang zum Mittelmeer ist für Russland mit und ohne Krim gleich offen oder zu. Und was sollen die da überhaupt?

Stimme ich dir ja zu, aber wenn man jeden Landstrich demokratisch abstimmen läßt über deren gewünschten Status, kämen wir zurück in das Mittelalter. Eine gewisse territoriale Stabilität muß gegeben sein und einbehalten werden. Auch wenn es manche Minderheiten gerne anders hätten.
Deswegen lässt man ja nicht jeden abstimmen! Eine Abstimmung wäre lediglich eine völkerrechtliche Seligsprechung eines Hinterzimmer-Kompromisses.
Europa (West) und USA haben vor allem Interesse an einer stabilen Ukraine, idealerweise natürlich mit einer latenten Westbindung.
Russland hat diametrale Interessen, wobei Stabilität auch gerne gesehen wird. Irgendwo dazwischen ist ein Kompromiss. Der jetzige war so, dass die Ukraine stets am Tropf Russlands hing und die Ukraine selbst keine gescheite Fortschritts-Politik auf die Beine gestellt bekommen hat.
Ukraine ist quasi Russland ohne Öl & Gas >> 4. Welt.


Die aktuelle Lage zeigt viele Gemeinsamkeiten zu 1939 auf.. Auf aehnliche Weise kam es zum 2. Weltkrieg. Hoffen wir dass sich ein paar Leute daran erinnern.
Ähem, nein. Eher mit 1938.
Erobern will niemand irgendwas.
Die Ansprüche Russlands auf die Krim (bzw der Anspruch der dortigen Bevölkerung auf mehr Autonomie) sind historisch und hinsichtlich der Bewohner begründet (gut, die aufs Sudetenland waren es 1938 auch).
Und Interesse an einem Konflikt wegen der Ukraine hat weder Russland noch Europa. Wie ich sagte: Onkel Putin mag markige Worte und Auftritte, demonstriert oft Stärke und provoziert auch mal ein wenig, aber weiß immer bis wohin er gehen kann. Das ist gute Tradition - eigentlich schon seit Stalin (der ist vielleicht mal einen Schritt zu weit gegangen (siehe Korea)).

Uli_HH schrieb:
GENAU ... und wieviele davon hat die RUAF einsatzbereit und in der Region verfügbar !?
Also, die Krise in der Ukraine kam ja nicht direkt überraschend. Mal einen Satz Transportflieger in die Nähe zu bringen ist da sicherlich angeraten. Es hätte noch ganz andere Szenarien geben können. Die Stationierung von 2000 zusätzlichen Soldaten in Sewastopol ist vermutlich vertraglich abgesichert (RU hat ja Stationierungsrechte dort), sonst würde Russland/Putin* so etwas nicht machen. Die Verstärkung ist eventuell eine normale Sicherungsmaßnahme, die aus Rücksichtnahme auf die politischen Entwicklungen in Kiew bisher ausgesetzt wurde. Interessant wäre es, ob russische Soldaten ihre Kaserne verlassen und ukrainisches Staatsgebiet betreten. Dass lokale Milizen sich russisch geben muss man als Versuch betrachten, Russland gegen seinen Willen da rein zu ziehen.
Mein Tipp: Putin/Russland macht kein Unfug**. Müssen sie auch nicht, die haben ganz andere Druckmittel.


* Ich denke, dass Putin sehr stark die Aktion in der Hand hält. Das wäre auch wünschenswert, weil die Generalität hat vermutlich weniger Weitblick als der Zar selbst.
** Man bedenke, dass Schorsch staatlich anerkannter Russophob ist! :wink:
 
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