Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

[sealynx88a]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Sehr, sehr tragischer Unfall. Ich hoffe, dass alle Angehörigen und Beteiligten die Kraft haben es gut zu verarbeiten. Fellow flyers...RIP

Wenn bei einer Geschwindigkeit unter z.B. 30 Kts. in rund 150 ft. ein Ofen ausgeht, besteht bei diesem Gewicht keine Chance, einmotorig die Höhe zu halten, geschweige denn noch zu steigen. Das geht dann relativ zügig abwärts und die verbleibende Höhe aus 150 ft. reicht nicht mehr aus, die Geschwindigkeit soweit zu erhöhen, dass ein sicherer Weiterflug möglich sein würde.

1. TDP VTOL 140ft bei Null Fahrt!! und VTOSS der BK 117 liegt bei 50 KIAS. Somit kann der Hubi sehr wohl in einer Flughöhe von 150ft bei 30 KIAS durchstarten, wenn ein Triebwerk ausfällt.
2. Bei dem Erfahrungsstand den die Besatzung hatte, ist auch nicht davon auszugehen, dass sie in einem Abstand von 2km schon auf eine Geschwindigkeit von 30KIAS reduziert hätte. Das wäre IMHO deutlich zu früh.
3. Meines Erachtens funktioniert die Höhenhaltung in der BK auch unterhalb von 500ft. Aber sie ist barometrisch und hat somit eine deutlich größere Abweichung als eine Radarhöhenhaltung. Daher in 150 ft nur mit Vorsicht zu nutzen. Speziell in Kurven. (Es gab da mal einen traurigen Vorfall im Mittelmeer.)

Die Wetterbedingungen waren mit einer Flugsicht von rund fünf Kilometern sehr gut, die See war spiegelglatt.

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_68309800/toedlicher-hubschrauberabsturz-vor-darss-laesst-ermittler-raetseln.html
4."Bärenarsch", Vertigo und glassy sea wären meine Vermutungen. Dagegen ist letztendlich keiner immun.

Alles in allem wird die BfU es sicherlich aufklären, zumal es ja sowohl Aufzeichnungen aus dem Cockpit gibt, als auch der Copilot befragt werden kann.
Vielleicht ist die BK auch nicht wirklich der Hubschrauber, der für diese Aufgabe am besten geeignet ist.

fly safe

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_68309800/toedlicher-hubschrauberabsturz-vor-darss-laesst-ermittler-raetseln.html

4."Bärenarsch", Vertigo und glassy sea wären meine Vermutungen. Dagegen ist letztendlich keiner immun.

Stimmt, aber dagegen spricht aber m. M. nach der fast intakte Zustand des Wracks.

In dem link wird auch der Stationsleiter der DRF zitiert, danach sei der Unfall beim Abflug passiert ???

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@ sealynx88a

1. TDP VTOL 140ft bei Null Fahrt!! und VTOSS der BK 117 liegt bei 50 KIAS. Somit kann der Hubi sehr wohl in einer Flughöhe von 150ft bei 30 KIAS durchstarten, wenn ein Triebwerk ausfällt.
2. Bei dem Erfahrungsstand den die Besatzung hatte, ist auch nicht davon auszugehen, dass sie in einem Abstand von 2km schon auf eine Geschwindigkeit von 30KIAS reduziert hätte. Das wäre IMHO deutlich zu früh.
3. Meines Erachtens funktioniert die Höhenhaltung in der BK auch unterhalb von 500ft. Aber sie ist barometrisch und hat somit eine deutlich größere Abweichung als eine Radarhöhenhaltung. Daher in 150 ft nur mit Vorsicht zu nutzen. Speziell in Kurven. (Es gab da mal einen traurigen Vorfall im Mittelmeer.)

Zu 1:
Das kann er bei dieser vermuteten Beladungskonfiguration nicht!
Die 140 ft. bei Null Fahrt nach Tabelle sind unter optimalen Bedingungen möglich. Die 140 ft. sind aber keine fixe Größe. Der TDP (Take Off Decicion Point) ist der Punkt, an dem die Entscheidung zum Durchstarten oder zum Landen getroffen werden muss. Der TDP ist also die mindeste Höhe, in der aus Null-Fahrt unter besten Bedingungen ein Fahrt aufholen möglich wäre, um dann mit der VTOSS (Takeoff safety speed, geht über in Vy, Geschwindigkeit für bestes Steigen, beide Werte liegen relativ nahe beieinander, Vy bei etwa 65 Kts) den Flug fortzusetzen.
"If an engine failure occurs after the TDP, the emergency procedure is to lower the nose to 20-25
degrees nose down, accelerate to VTOSS (Takeoff Safety Speed, about 50 KIAS in the BK-117). When reaching VY (in the BK-117, 65 KIAS), set power to OEI limits and initiate a climb".
Die Chance, sich mit dem einen TW in einer solchen Situation in der Luft zu halten hängt aber von weiteren Parametern ab: Gewicht und Umweltbedingungen (Dichtehöhe, Wind usw.). Bei der Festlegung des TDP nach Tabelle sind diese Variablen zu berücksichtigen.
Bei geringer Geschwindigkeit und hohem Gewicht sind die 150 ft. schnell "verbraucht".

Hier war Nacht und das Ereignis muss völlig aus dem "Off" gekommen sein. Was sind da 150 ft..? Stell Dir die Situation vor: TDP hin oder her; TW-Ausfall unter den zum Unfallzeitpunkt herrschenden Bedingungen würde bedeuten, bei völliger Dunkelheit die Nase der schweren Maschine sofort und sehr energisch zu senken um Fahrt aufzuholen, im Wissen, es sind "nur" 50 Meter bis zur Wasserlinie, die nicht zu erkennen ist....!?
Dass die Maschine wahrscheinlich mit nur sehr geringer Fahrt in die See eintauchte, ergibt sich aus dem Zustand der Zelle.

Zu 2:
2 Kilometer sind absolut keine Entfernung. Nachts heißt das, "Herantasten" an das Schiff, weil Entfernungen bei Nacht über See so gut wie nicht zu schätzen sind. Man sieht zwar die Lichter des Schiffes, hat aber keinerlei Referenzen bzgl. Entfernung und Höhe. Das bedeutet fliegen nach Instrumenten unter besonderer Beobachtung des Radar-Höhenmessers und nach Sicht. Bei angenommenen 30 Kts legt die Maschine die Entfernung zum Schiff in etwa einer 1 Minute zurück. Er wird die letzten 2 Kilometer nicht schneller gewesen sein, um wegen der schwierigen Bedingungen ein "Überschießen" zu vermeiden. Der Windendoperator bereitet sich in dieser Anflugphase auf das Winchen vor, d. h. die Tür war vermutlich schon geöffnet.

Zu 3:
In dieser Situation - und schon gar nicht in 150 ft. - wird grundsätzlich nicht mit Autopilot geflogen sondern hochkonzentriert manuell. Der Autopilot ist eine feine Sache für den Reiseflug, aber nicht während der Arbeitsflugphasen.



Grüße

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Wo kommt denn die Information her, dass er in 150ft geflogen sei? Es war doch eigentlich immer von knapp unter 150m die Rede.

Die B***-Zeitung schlägt mal wieder dem Fass den Boden aus :

http://www.bild.de/regional/chemnitz/hubschrauberabsturz/pilot-ueberlebte-schon-zwei-stuerze-34903448.bild.html

C80

 

[sealynx88a]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

...mag sein, kann ich mir aber kaum vorstellen, da der Hubschrauber schon einige Zeit unterwegs gewesen sein muss. Anflug von Rügen ca. 15 Minuten, 2 WinchEx vermutlich min. 45 Minuten Flugzeit vom T/O bis zum Ereignis, eventuell mehr. Selbst wenn der Hubschrauber bis zum max T/O Gewicht beladen gewesen sein sollte (Ich nehme an ähnlich der B2 3350kg?), müssten es beim Ereignis schon min. etwa 180kg weniger gewesen sein. Bei den z.Zt. vorherrschenden Temperaturen vermute ich, dass gerade die C1 im Gegensatz zur B2 schon im VTOL Gewichtsbereich gewesen sein sollte. Zumal der LDP bei 100ft und 20Kias liegt und somit nur etwa 10 kts über den angegebenen 30 KIAS (woher auch immer das kam).

Ja, 150ft sind wenig, speziell bei Nacht. Vielleicht waren sie auch höher, denn genauso wie die Geschwindigkeit bei 2km erscheint mir auch die Flughöhe zu gering. Zumal in der Presse auch von 100-150m gesprochen wurde. Ohne viel Erfahrung zu haben, würde ich (aus dem Bauch raus) eine Höhe von 200ft-400ft bevorzugen. Die Geschwindigkeit hängt natürlich von anderen Faktoren ab (Gegenwind, Geschwindigkeit des Schiffes), aber bei 2km und vermutlicher Fahrt des Schiffes von 10 kts, würden 30 Kias bei Windstille eine Annährungsgeschwindigkeit von 20kts ergeben. Wenn ich nicht völlig falsch liege 3 Minuten bis zum Schiff und nicht 1 Minute. Ich persönlich würde eine Geschwindigkeit über dem Übergangsauftrieb bevorzugen. Just in case... Ich kenne aber deren Verfahrensanweisungen nicht.

...und VTOSS (gibt glaube ich min 100ft steigen) heißt aber im Umkehrschluss auch, dass bei geringerer Geschwindigkeit die Höhe gehalten werden kann...

Mit der Bemerkung über den Autopilot wollte ich nicht suggerieren, dass er angebracht gewesen wäre. In einem vorherigen Post stand allerdings er würde nur über 500ft funktionieren. Das glaube ich nicht.

Ich persönlich glaube nicht an einen Triebwerksausfall. Vielleicht haben sie beim Eindrehen Richtung Schiff zuviel Fahrt verloren, vielleicht hat der RadAlt wegen glassy sea nicht richtig angezeigt, vielleicht hatten sie ein Vertigo, vielleicht...
Die BfU wird es uns sagen. Es erinnert uns nur wieder daran, wie schnell es gehen kann. Und ich glaube es kann jeden treffen. Wir alle machen Fehler jeden Tag, jede Stunde, im Stress sogar häufiger. Leider ist irgendwann das "Säckchen mit Glück" alle.

Ihr werdet uns fehlen.

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

...und VTOSS (Geschwindigkeit des besten Steigens) heißt aber im Umkehrschluss auch, dass bei geringerer Geschwindigkeit die Höhe gehalten werden kann...

VTOSS ist "takeoff safety speed"

Vy ist höher und die Geschwindigkeit für bestes Steigen ( BROC )

C80

 

[sealynx88a]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

jup, da hatte ich mich inhaltlich vertippt...

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Wo kommt denn die Information her, dass er in 150ft geflogen sei? Es war doch eigentlich immer von knapp unter 150m die Rede.


C80

Du hast recht, wo kommen die 150 ft her? Nach den vorliegenden Wetter-Infos scheint es allerdings wahrscheinlicher zu sein, dass es tatsächlich Fuß und nicht Meter waren. Nimmt man die Entfernung zum Schiff, spricht das auch eher - aus meiner Sicht - für die Fuß.
Ist aber alles Spekulation - wir werden es wohl erfahren, was sich tatsächlich abspielte.

2 WinchEx vermutlich min. 45 Minuten Flugzeit vom T/O bis zum Ereignis, eventuell mehr. Selbst wenn der Hubschrauber bis zum max T/O Gewicht beladen gewesen sein sollte (Ich nehme an ähnlich der B2 3350kg?), müssten es beim Ereignis schon min. etwa 180kg weniger gewesen sein.

Ich glaube nicht, dass "2 WinchEX" abgesetzt wurden. So ich es kenne wird bei einem Anflug der Pax abgesetzt und beim nächsten Turn wieder aufgenommen. 180 Kg weniger wäre dann falsch. Nach dem zweiten Winchen wären somit wieder alle an Bord - und das passt zu der Situation.

aber bei 2km und vermutlicher Fahrt des Schiffes von 10 kts, würden 30 Kias bei Windstille eine Annährungsgeschwindigkeit von 20kts ergeben. Wenn ich nicht völlig falsch liege 3 Minuten bis zum Schiff und nicht 1 Minute.

Hast recht - is halt Mathe..

...und VTOSS (gibt glaube ich min 100ft steigen) heißt aber im Umkehrschluss auch, dass bei geringerer Geschwindigkeit die Höhe gehalten werden kann...

...in Abhängigkeit vom Gewicht.

Das sind alles unter optimale Bedingungen erflogene Werte - im Notfall sieht es - gerade unter den bekannten Umständen ganz anders und im wahrsten Sinne des Wortes "duster" aus.

Gruß

 

[sealynx88a]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

"Es war einer der wöchentlichen Trainingsflüge, um die Fähigkeiten der Besatzung zu trainieren", sagte der DRF-Stationsleiter Reiner Fischer - noch immer fassungslos. Bereits zweimal sei der Notarzt problemlos abgeseilt und wieder aufgenommen worden. Beim Abfliegen dann stürzte der Hubschrauber zwei Kilometer vom Seenotkreuzer entfernt ins Wasser.

Quelle n-tv

...ich denke die BK wird schon deutlich leichter gewesen sein. Und bei der großen Erfahrung der Besatzung kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Risiko einer extrem schweren Maschine eingegangen wären.

stay safe

 

[troschi]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

lasst doch einfach abwarten was der abschlussbericht sagt, von der Flugunfalluntersuchung ... wildes rumspekulieren nutzt keinem was.

Lieber Tom, Wenn du hier schon so inständig darum bittest, dann gehe doch bitte mit gutem Beispiel voran und verschone die Community an anderer Stelle mit deinen wilden Theorien wie z.B. Bird Strike. Derjenige der sowas behauptet hat bestenfalls selbst einen Vogelschlag.

Quelle n-tv

...ich denke die BK wird schon deutlich leichter gewesen sein. Und bei der großen Erfahrung der Besatzung kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Risiko einer extrem schweren Maschine eingegangen wären.

stay safe

Durchaus möglich dass die Maschine schwer war. Deswegen setzte man ja in Güttin eine C1 ein, weil die ähnlich konfigurierte B2 seinerzeit in Husum am anderen (mittlerweile aufgegebenen) Standort deutlich am Limit war.

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Quelle n-tv

...ich denke die BK wird schon deutlich leichter gewesen sein. Und bei der großen Erfahrung der Besatzung kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das Risiko einer extrem schweren Maschine eingegangen wären.

stay safe

.. was heißt Risiko...? die Maschine wurde mit Sicherheit innerhalb ihrer zugelassenen Betriebsgrenzen geflogen.
Da eine (ich nehme an auch für diese Maschine) durchgehende 24 Std.-Rufbereitschaft herrscht (sonst müssten die Jungs nicht auch in der Dunkelheit trainieren) und niemand weiß, was der nächste Einsatz bringen wird und wohin es geht, wird gerade bei zu erwartenden Flügen insbesondere über See die größtmöglichste Sicherheitsreserve geschaffen - und das ist nun mal Sprit soviel reingeht (und selbstverständlich wie bis zum max. TOW rein darf). Erst recht bei Nacht, wenn die meisten Flugplätze geschlossen sind - auch die großen... Versuche mal in Düsseldorf nach 24:OO Uhr zu tanken. In Frankfurt stehst Du auch mit dem Rettungshubschrauber gut ein bis anderthalb Stunden, bis der Tanker kommt.

Ich weiß es nicht - aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Hubschrauber nur für die Off-Shore-Rettung in Bereitschaft stand, sondern vermutlich auch auch für den "normalen" Rettungsdienst. Dann ist die Maschine zu dieser Übung nicht aus dem Dienst abgezogen worden, sondern stand vermutlich in Rufbereitschaft. Und je nach Einsatzort und -art kann es Schwierigkeiten geben (Zeitverzögerung), wenn im Einsatzfall erst zum vielleicht entgegengesetzt liegenden Stützpunkt zum Tanken zurückgeflogen werden müsste. Dem beugt man - soweit möglich - vor.

Die BK 117 ist ein famoser Hubschrauber - das Beste, was es für den Rettungsdienst gibt - nach wie vor und trotz modernerer Muster.
Mit ihrer Zuverlässigkeit und Robustheit kann auch die EC 145 nicht mithalten. Auf dem harten amerikanischen Markt hat sie heute noch unangefochten den größten Marktanteil bei den Rettungshubschraubern - und das heißt was....! Sie nimmt das Beladen bis zur "Oberkante" normalerweise nicht übel, schon gar nicht auf MSL im Februar. Das Winchen ist völlig unproblematisch - man merkt kaum eine Schwerpunktverlagerung, auch wenn eine oder mehrere Personen dranhängen.
Aber - das gilt nur für den Normalfall. Ein TW-Ausfall kann dann auch eine BK in Schwierigkeiten bringen....!

Das "Risiko" ist das Tagesgeschäft und dem Job geschuldet.

Grüße

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Beim genauen Betrachten dieses Bildes bin ich über folgenden Umstand gestolpert:

An der Winde hängt noch eine Erdungs- oder Longline. Könnte das etwas mit den auffälligen Beschädigungen an der Hinterkante der Blätter auf halber Blattlänge zusammenhängen oder kommen diese durch die Bergung?

http://www.donaukurier.de/storage/scl/afp/journal/eins/2762934_m1mst1w800q75s1v21533_xio-fcmsimage-20140302140316-006002-53132c14856ae-.8f4bf45cb946ed33966ee1c4e4c6e9dc2452b3c5.jpg?version=1393765458

C80

 

[mike november]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@cakemixer: Diese Bk-117 der DRF war NICHT Teil des normalen Rettungsdienstes sondern ausschliesslich Werksrettungsdienst für die Windparkbetreiber.

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Auf diesem Bild ist das Seil an der Winde besser zu erkennen. Die Farbgebung unterscheidet sich doch deutlich von den blauen Seilen, die während der Bergung ( z. B. gelbe Markierungsboje ) angebracht wurden.

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@ mike november

...danke für die Info. Ist es denkbar, dass die Maschine dennoch in einer Art Hintergrunddienst in das Gesamtsystem integriert wurde...? Ähnlich BW oder Polizei...?

@ chopper 80

Es ist in der Tat ein Seil über das Rotorblatt gelegt (sieht man in der Vergrößerung recht gut).

Die Winde ist offensichtlich ausgefahren. Das dünne Windenkabel führt an der Innenseite der Kufe vorbei unter der Maschine durch (der Bogen ist in der Vergrößerung und höherer Auflösung deutlich zu sehen) und auf der anderen Seite scheinbar zum Rotorblatt wieder hoch. Das ist aber nicht das Kabel, das an dieser Stelle um das Blatt gewickelt ist - das scheint mit der Bergung zusammen zu hängen, denn auf

auf diesem Bergungsbild ist es nicht zu sehen,



aber es ist deutlich zu erkennen, dass ein/dieses Kabel ? über dem oberen abgeknickten Teil des Rotors liegt.
Aber das sieht nach Bergungsseil aus, denn die Maschine lag den Meldungen nach kopfüber auf dem Grund. Ich vermute ein Großteil der Beschädigungen am Hauptrotor ist durch die Bergung selbst verursacht worden; die Maschine musste hierzu zuerst gedreht werden.


Grüße

P.S. Hab mir nochmal das Foto angesehen: die Winde scheint doch nicht ausgefahren zu sein. Das Kabel ist offensichtlich am Haken eingeklinkt.

 

[troschi]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@ mike november

...danke für die Info. Ist es denkbar, dass die Maschine dennoch in einer Art Hintergrunddienst in das Gesamtsystem integriert wurde...? Ähnlich BW oder Polizei...?

[...]

Bei Großschadenslagen/Katastrophen würde auf diesen Hubschrauber bestimmt zurückgegriffen. Auftraggeber und Kostenträger des Betriebs sind jedoch nicht das Land M-V und die Krankenkassen, sondern EnBW als Errichter des Windparks und 50Hertz als Verleger der Seekabel. Somit ist dieser Hubschrauber nicht Bestandteil der öffentlich-rechtlichen Luftrettung. Einsätze außerhalb des Werksrettungsdienstes der o.g. Unternehmen bzw. Bauvorhaben könnten bei der Einsatzabrechnung schwierig werden. Eine faktische Integration als SAR-Mittel zweiten Grades (vgl. Bundes- und Länderpolizeien, alle weiteren Lfz der Bw) in etwaige Katastrophenschutzplanungen des Landes oder in den beiden RCC halte ich jedoch für unwahrscheinlich.

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

...danke für die Info ...!

 

[Chopper80]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

Aber das sieht nach Bergungsseil aus, denn die Maschine lag den Meldungen nach kopfüber auf dem Grund.

Das Seil meinte ich auch nicht, das gehört zu der gelben Boje ( liegt hier neben dem Rotorkopf ) und wurde sicherlich direkt nach dem Fund durch Taucher zur Positionsmarkierung am auf dem Kopf liegenden Wrack an den Kufen festgemacht. Das kann man auch auf meinem Foto sehen, da liegt dann die Boje rechts neben dem Druckluftbehälter für die Floats.

Ich meine das gelb-grau gestreifte Teil, welches im Windenhaken eingeklinkt ist.

C80

 

[cakemixer]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

...interessantes Video:



Grüße

 

[Roonster]

AW: Hubschrauber der DRF in Ostsee gestürzt!

@chopper80

stimmt, da ist ein eindeutig gelb-grau(schwarz?) gestreiftes Kabel im Windenhaken. Man sieht es auf den Facebook Bildern von NonStopNews Rostock recht deutlich.
Wird bei der Aufnahme von Personal von Bord eines Schiffes ein Erdungsseil verwendet? Wenn ja, könnte dies u.U. vergessen worden sein und schlug bei Rückflug in die Rotorblätter?

Ich komme eher aus der (Marine) Tornado Ecke und kenn daher nur die gelb-schwarzen Erdungspunkte...