Benötige Hilfe bei Arbeit

[Swiss Mirage]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

ich würde meinen, daß die USA aus dem Vietnamkrieg nix gelernt haben... und das auch schulverstandsmäßig unterfüttern... da muß man keine Arbeit der Militärakademie vorlegen...

Hat zwar überhaupt keinen Bezug zur ursprünglichen Frage, aber es würde mich schon interessieren, wie und warum du zu diesem Schluss kommst Fredo.

Die Frage ist ernstgemeint und nicht als Provokation gemeint, daher bitte nicht die üblichen US bashing "Argumente". Danke.

Greetings from Texas!

 

[HansPeter262]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Hallo, ich habe mich lange nicht mehr gemeldet, dafür möchte ich mich auch entschuldigen.

Den allgemeinen und deskriptiven Teil der Arbeit, also die Rahmeninformationen etc. habe ich größtenteils schon abgeschlossen.
Nur habe ich immer noch Probleme, die Themenfrage richtig zu formulieren.
Da stellt sich eben die Frage ob man den Vietnamkrieg mit dem Irakkrieg hinsichtlich des Luftkampfes so gut vergleichen kann.
Wäre eine andere Fragestellung nicht besser ?
Hinsichtlich dem bin ich echt gerade am verzweifeln...

 

[Toryu]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Vergleichen kann man immer, man muss nur die Begleitumstände korrekt zu interpretieren wissen.

Quick and dirty kann man sagen, dass das Luftkampfgeschehen zu Desert Storm etwa "1/(Vietnam)" gewesen ist

In Vietnam ließ man den Krieg langsam eskalieren und hielt sich lange davon zurück, kriegswichtige Ziele des Gegners zu zerstören. In Desert Storm stand hingegen so ziemlich alles Wichtige von Anfang an auf der Zielliste, was dann auch schnell zur Überwindung des Gegners führte. In beiden Konflikten stiegen Feindflugzeuge (wenig überraschend) nur in taktisch vorteilhafter Lage auf. Während man besonders zu Rolling Thunder nicht gewillt war, seine überlegene Feuerkraft zur Niederringung der feindlichen Luftstreitkräfte zu nutzen, beging man diesen Fehler zu Desert Storm kein zweites mal.

Jeder, der erwartet, dass ein ähnliches Vorgehen wie bei Desert Storm zu Zeiten des Vietnamkriegs einen anderen Ausgang gehabt hätte, hat einen Klapps an der Bommel. Da hat sich wohl zu sehr die Mär vom romantischen Guerillakämpfer im Schädel eingebrannt.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Irak und Vietnam überhaupt nicht vergleichbar.

In Vietnam hatte man es mit einer Guerilla zu tun.

Und Guerillas lassen sich nun mal nicht besiegen, da kann man noch so viel Bomben abwerfen.

 

[Toryu]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Und Guerillas lassen sich nun mal nicht besiegen, da kann man noch so viel Bomben abwerfen.

Eine weit verbreitete Meinung, die falsch ist.

Jeder noch so noble Guerilla braucht zur Durchsetzung seiner Ziele (wie jeder anständige Soldat auch) Nachschub an Lebensmitteln, Munition, Treibstoffen und - vor allem heute - Geld.
Dreht man den Hahn an geeigneter Stelle ab, schwenkt der Guerilla erstmal die weiße Fahne.

Was die Bekämpfung von Guerillas für westliche Armeen mit demokratischem Hintergrund schwierig macht, ist dass bei einer Bekämpfung der Freischärler mit großer Wahrscheinlichkeit eine Menge an Zivillisten ihr Leben lassen. Das liegt an der Natur des Guerillakampfs. Und das kommt eben an der "Heimatfront" nicht so gut - besonders nicht bei den Jugendlichen/ jungen Erwachsenen der Mittelschicht, die mangels eigener Probleme anfangen mit Mahnwachen und Menschenketten die Welt befrieden zu wollen...

Knotenpunkte des Nachschubs lassen sich recht schnell ausschalten, wenn man will. Das wollten die USA in Vietnam aber sehr lange Zeit nicht.

 

[-dako-]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Knotenpunkte des Nachschubs lassen sich recht schnell ausschalten, wenn man will. Das wollten die USA in Vietnam aber sehr lange Zeit nicht.

Vermutlich auch, weil man sehr lange (und imho durchaus außenpolitisch nachvollziehbar) "den" Vietnamkrieg als zwei relativ getrennte Konflikte behandelt hat bzw. auch behandeln mußte. Zunächst den Südvietnamesischen "internen" Konflikt, wo man weitestgehend (auch außenpolitisch) freie Hand hatte und andererseits den Konflikt mit Nordvietnam. Wäre viel früher der Vietnamkrieg als wirklicher ganz Vietnam betreffender Konflikt geführt worden, bzw. hätte er so geführt werden können, bin ich mir sehr sicher, dass er militärisch (wenn auch nicht langfristig politisch) hätte "gewonnen" (wenn man eine Befriedung Südvietnams als Kriegsziel setzt) werden können.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Eine weit verbreitete Meinung, die falsch ist.

Jeder noch so noble Guerilla braucht zur Durchsetzung seiner Ziele (wie jeder anständige Soldat auch) Nachschub an Lebensmitteln, Munition, Treibstoffen und - vor allem heute - Geld.
Dreht man den Hahn an geeigneter Stelle ab, schwenkt der Guerilla erstmal die weiße Fahne.
...

Du kannst uns sicher konkrete Konflikte nennen.

 

[Toryu]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

In welchem konkreten Konflikt haben die Guerillas nach Entzug dieser Güter gewonnen?

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

In welchem konkreten Konflikt haben die Guerillas nach Entzug dieser Güter gewonnen?

Ja welchen ? Das ist ja die Frage.

 

[Swiss Mirage]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Eine weit verbreitete Meinung, die falsch ist.

Jeder noch so noble Guerilla braucht zur Durchsetzung seiner Ziele (wie jeder anständige Soldat auch) Nachschub an Lebensmitteln, Munition, Treibstoffen und - vor allem heute - Geld.
Dreht man den Hahn an geeigneter Stelle ab, schwenkt der Guerilla erstmal die weiße Fahne.

Du kannst uns sicher konkrete Konflikte nennen.

Wie waere es mit Biafra? Oder Katanga?

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Wie waere es mit Biafra? Oder Katanga?

Na dann haben wir doch schon mal zwei. Vielleicht kann man noch unseren Sieg über die Hereros 1904 hinzufügen.
Die Indianer in Amerika haben so betrachtet ja auch den Kürzeren gezogen.

 

[lowdeepandhard]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Das klassische Beispiel für einen gewonnenen Konflikt dieser Art ist der malayische Guerillakrieg in den 50ern und 60ern. Die Franzosen waren in Afrika mitunter auch erfolgreich - und sind das bis heute. "Sérval" in Mali gilt einigen Experten als Lehrbuch-Mission, auch wenn diese Operation noch am Laufen ist.

Eines der Hauptprobleme für asymmetrische Kriegführung ist, dass militärische Maßnahmen alleine im Regelfall nicht ausreichen, sondern von zivilen Mitteln flankiert werden müssen. Darüber hinaus erfordern diese Konflikte von Militärs wie Zivilgesellschaft oft eine große Geduld und Leidensfähigkeit, welche insbesondere westliche Demokratien nur selten haben, wenn es um Missionen in fremden Ländern geht.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Das klassische Beispiel für einen gewonnenen Konflikt dieser Art ist der malayische Guerillakrieg in den 50ern und 60ern. Die Franzosen waren in Afrika mitunter auch erfolgreich - und sind das bis heute. "Sérval" in Mali gilt einigen Experten als Lehrbuch-Mission, auch wenn diese Operation noch am Laufen ist.

Eines der Hauptprobleme für asymmetrische Kriegführung ist, dass militärische Maßnahmen alleine im Regelfall nicht ausreichen, sondern von zivilen Mitteln flankiert werden müssen. Darüber hinaus erfordern diese Konflikte von Militärs wie Zivilgesellschaft oft eine große Geduld und Leidensfähigkeit, welche insbesondere westliche Demokratien nur selten haben, wenn es um Missionen in fremden Ländern geht.

Zum Thema Malaya und weil wir hier im FF sind: es gibt ein hervorragendes Büchlein über die Venom, das sein Geld wert ist:
http://www.amazon.de/gp/product/0752452002/ref=ox_ya_os_product_refresh_T1

Darin das Kapitel: "Firedog" Operations in Malaya

Die Entwicklungsgeschichte der Venom ist sehr gut dargestellt. Die Einsatzgeschichte ebenfalls hochinteressant. Wo das Flugzeug alles hin musste: Mittel Ost, Suez, Malaya, Fern Ost. Da kommt schon was zusammen.

 

[HansPeter262]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Kann man nun den Vietnam und Irakkrieg hinsichtlich der Lufteinheiten überhaupt vergleichen ?
Die Kriege sind ja in der hinsicht grund verschieden...
Ich wollte halt meine Arbeit über Luftkrieg machen weil es mich sehr interessiert, aber die Fragestellung ist eben noch nicht ganz klar :/

 

[Toryu]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Die Kriege sind ja in der hinsicht grund verschieden...

Und wo ist das Problem dabei?
Du willst den Einfluss von Luftfahrzeugen auf das Kriegsgeschehen darstellen. Da kannst du die Einsatzarten von LFZ in beiden Kriegen vergleichen.
In einem Krieg setzte man auf begrenze Eskalation über einen sehr langen Zeitraum, um die Gegenseite an den Verhandlungstisch zu führen. Im anderen Krieg stellte man ein Ultimatum und schlug nach Verstreichen massiv zu.
Die Folgen sind eindeutig.

Ein Krieg beschreibt de Luftkrieg mit angezogener Handbremse, der andere zeigt die verheerende Wirkung von effizient genutzter Luftmacht auf.
In beiden Kriegen gab es Zerstörungsorgien, die hätten vermieden werden können und sollen.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Und wo ist das Problem dabei?
Du willst den Einfluss von Luftfahrzeugen auf das Kriegsgeschehen darstellen. Da kannst du die Einsatzarten von LFZ in beiden Kriegen vergleichen.
In einem Krieg setzte man auf begrenze Eskalation über einen sehr langen Zeitraum, um die Gegenseite an den Verhandlungstisch zu führen. Im anderen Krieg stellte man ein Ultimatum und schlug nach Verstreichen massiv zu.
Die Folgen sind eindeutig.

Ein Krieg beschreibt de Luftkrieg mit angezogener Handbremse, der andere zeigt die verheerende Wirkung von effizient genutzter Luftmacht auf.
In beiden Kriegen gab es Zerstörungsorgien, die hätten vermieden werden können und sollen.

Wo hat man denn da was begrenzt und mit angezogener Handbremse gekämpft ??

 

[Swiss Mirage]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Wo hat man denn da was begrenzt und mit angezogener Handbremse gekämpft ??

Im Luftkrieg mit Nordvietnam.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Im Luftkrieg mit Nordvietnam.

Vielleicht läßt sich das in mehr als 4 Worten erläutern.

 

[Toryu]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Vielleicht läßt sich das in mehr als 4 Worten erläutern.

Könnte man. Da das aber wieder in seitenlanger Diskussion ausufert und vom eigentlichen Thema ablenkt, verweise ich mangels Interesse an jener Diskussion auf die einschlägige Literatur.

 

[Monitor]

AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

Könnte man. Da das aber wieder in seitenlanger Diskussion ausufert und vom eigentlichen Thema ablenkt, verweise ich mangels Interesse an jener Diskussion auf die einschlägige Literatur.

Da wird man wohl wenig finden. Ich gehe mal davon aus, dass das mit der angezogenen Handbremse Deine privat-persönliche Meinung ist und nicht, was in der Geschichtsschreibung des Luftkrieges ernsthaft Einzug gehalten hat.