Benötige Hilfe bei Arbeit

Diskutiere Benötige Hilfe bei Arbeit im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; AW: Benötige Hilfe bei Arbeit Du bist aber wieder auch grausam heute.
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AW: Benötige Hilfe bei Arbeit

:loyal:
Und was haben die Verhandlungen, die angeblich erst herbeigebombt werden mußten, gebracht? Richtig.

BTW Die Argumentation erinnerte mich an die der Russen in Bezug auf die Schlacht von Borodino. Die sind noch heute überzeugt, diese gewonnen zu haben, weil die russischen Truppen anschließend auf den Schlachtfeld übernachteten.
Du bist aber wieder auch grausam heute.
 
Toryu

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Und was haben die Verhandlungen, die angeblich erst herbeigebombt werden mußten, gebracht? Richtig.
Ein gewohnt süffisant-ahnungslos eingefärbter Kommentar.
Das Ergebnis ist ja nicht so schwierig nachzulesen:

1) Beginning on 27 January 1973 at midnight, Greenwich Mean Time—in Saigon time, 08:00 on 28 January—there would be an in-place ceasefire. North and South Vietnamese forces were to hold their locations. They were permitted to resupply military materials to the extent necessary to replace items consumed in the course of the truce.

2) Once the ceasefire is in effect, U.S. troops (along with other non-Vietnamese soldiers) would begin to withdraw, with withdrawal to be complete within sixty days. Simultaneously, U.S. prisoners of war would be released and allowed to return home. The parties to the agreement agreed to assist in repatriating the remains of the dead.

3) There would be negotiations between the two South Vietnamese parties—Saigon and the Vietcong—towards a political settlement that would allow the South Vietnamese people to "decide themselves the political future of South Viet-Nam through genuinely free and democratic general elections under international supervision."

4) Reunification of Vietnam was to be "carried out step by step through peaceful means".
Kurzum, ein Vertrag über jene von Beginn an gesteckten Ziele - soweit durch den Terror des VC überhaupt noch durchführbar:
Freie Wahlen im Süden bezüglich der polit. Gesellschaftsordnung. Wiedervereinigung der beiden Landesteile über mehrere Schritte und friedlich.

Der Vertrag wurde seitens der Vietnamesen gebrochen. Dafür können die USA recht wenig.

Nixon hatte dem südviet. Präsidenten volle militärische Unterstützung zugesichert, sollte Nordvietnam/ VC sich nicht an den Vertrag halten. Als Nixon '74 wegen Watergate seinen Posten räumen musste, wurde diese Abmachung mehr oder weniger hinfällig. Weder der Kongress, noch Präsident Ford hatten großartiges innenpolitisches Interesse, den Krieg wieder aufflammen zu lassen.

Ich warte übrigens noch immer auf die Darstellung, in wiefern die USA "noch immer nichts gelernt hätten" - speziell bezogen auf den Luftkrieg.
 
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Sehr schön geschriebene Zusammenfassung, Toryu!

Zumindest kann ich einen - hoffentlich nützlichen - Lesetipp beitragen:

Earl H. Tilford Jr.: What the Air Force Did in Vietnam and Why (1991)
online (PDF): http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a421969.pdf
Mal abgesehen von unseren Disputen hier: das Buch ist echt gut geschrieben. Recht sachlich und mit einer Unmenge von Informationen.
Alle Kapitel habe ich nicht geschafft, aber mal die wichtigsten zu den Linebacker-Operationen.

Die Seiten 263 und 264 bringen es auch auf den Punkt: je nachdem aus welcher Perspektive man sich die Sache betrachtet, kommt man zu verschiedenen Schlußfolgerungen.
Der eine meint, mit Linebacker II hat man die Vietnamesen an den Verhandlungstisch gebombt, der andere meint, mit solch einem Bombardement zur Weihnachtszeit hat man die letzte moralische Legitimation verloren.
Wie im Buch auch geschildert: im Grunde waren an der Heimatfront im Repräsentantenhaus die Weichen schon gestellt. Der Rest lief in Paris wohl mehr schon hinter den Kulissen ab.
Für Kissinger bestand anscheinend nur eine Hauptaufgabe: nur raus hier.


Als Hintergrund-Info noch ein recht informativer Link zum Luftkrieg selber: http://www.peters-ada.de/vietnam.htm
 
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Die Legitimität des Kriegs war ja auch mehr als fragwürdig. Militärisch wurde man erst nach diversen Scharmützeln aktiv (z.B. "Gulf of Tonkin Incident").
Eine wirkliche Entscheidung hin zum Krieg geschah nie so richtig. Es war viel mehr das Johnson-Kabinett, das sich immer tiefer in den Schlamassel einer militärischen Auseinandersetzung ohne wirklich klar umrissene politische Ziele hineinziehen ließ.
Außer dass man "Containment" der pöhsen roten Purschen betreiben wollte, hatte das Vorgehen wenig Substanz.

Die amerikanische Gesellschaft (zusätzlich durch Bürgerrechtsbewegungen stark beansprucht) fragte sich zu diesem Zeitpunkt, warum die Söhne des Landes in einen entfernten Erdteil geschickt wurden, ohne dass es dort eine klare Aufgabe mit definiertem Ziel gab. Die amerikanische Gesellschaft hatte den daraus resultierenden zivilen Ungehorsam (Campus Unrest, etc.) nie vorher und auch nie danach erlebt. Das waren einschneidende Ereignisse, die in Deutschland kaum zur Kenntnis genommen werden (bzw. richtig eingeordnet werden können), da das Verständnis der amerikanischen Gesellschaft hier eher auf Fastfoodkonsum, Knarren unterm Kopfkissen und dicke Autos beschränkt ist.

Niemand wird unter diesem Druck dann das zweite Kapitel eines ohnehin schon fragwürdigen Einsatzes eröffnen. Man war froh, die Sache zu beenden und eine Lösung zu finden, die beide Seiten erhobenen Hauptes* vertreten konnten.

___
* Für die Vietnamesen nach überwältigendem militärischen Druck der Gegenseite. Für die Amerikaner dadurch, dass die Nordvietnamesen endlich den Süden in Ruhe lassen wollten.
 
Düsenjäger

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Ein gewohnt süffisant-ahnungslos eingefärbter Kommentar.
Das Ergebnis ist ja nicht so schwierig nachzulesen:



Kurzum, ein Vertrag über jene von Beginn an gesteckten Ziele - soweit durch den Terror des VC überhaupt noch durchführbar:
Freie Wahlen im Süden bezüglich der polit. Gesellschaftsordnung. Wiedervereinigung der beiden Landesteile über mehrere Schritte und friedlich.

Der Vertrag wurde seitens der Vietnamesen gebrochen. Dafür können die USA recht wenig.

Nixon hatte dem südviet. Präsidenten volle militärische Unterstützung zugesichert, sollte Nordvietnam/ VC sich nicht an den Vertrag halten. Als Nixon '74 wegen Watergate seinen Posten räumen musste, wurde diese Abmachung mehr oder weniger hinfällig. Weder der Kongress, noch Präsident Ford hatten großartiges innenpolitisches Interesse, den Krieg wieder aufflammen zu lassen.

Ich warte übrigens noch immer auf die Darstellung, in wiefern die USA "noch immer nichts gelernt hätten" - speziell bezogen auf den Luftkrieg.
Noch mal kurz als Erinnerung: 207 v.Chr. wurde im Norden des heutigen Vietnams das Königreich Nam-Viet geründet, ab 111 v.Chr. von China annektiert, etwa 1000 lang besetzt und 939 n.Chr. wieder unabhängig. Neugründung als Königreich Dai-Viet und danach erfolgreiche Abwehr von erneuten Eindringversuchen Chinas.

Und mit dem Vertragsbruch seitens der Vietnamesen sah es so aus, das die Genfer Vereinbarungen nach dem 1. Indochinakrieg für Juli 1956 Wiedervereinigungswahlen vorsahen, die aber erst garnicht von den USA und Südvietnam unterzeichnet wurden.

Und ehrlich, ich weiss auch nicht, wie die USA den Vietnamkrieg nicht verloren haben sollten. Der Bombenabwurf entsprach der dreifachen Menge des während des Zweiten Weltkriegs abgeworfenen Materials und die ursprünglichen Ziele, das Vietnam (und andere Nachbarländer) nicht von Kommunisten regiert wird, wurde nicht erreicht. Außerdem sagten doch die Amerikaner selbst: "Wir haben zwar jede Schlacht im Vietnamkrieg gewonnen, aber den Krieg verloren".....
 
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Und mit dem Vertragsbruch seitens der Vietnamesen sah es so aus, das die Genfer Vereinbarungen nach dem 1. Indochinakrieg für Juli 1956 Wiedervereinigungswahlen vorsahen, die aber erst garnicht von den USA und Südvietnam unterzeichnet wurden.
Die nicht-kommunistische vietnamesische Delegation war gegen eine Teilung Vietnams, wurde aber vom französischen Einlenken gegenüber den Viet Minh übergangen. Daher die Teilung und daher der Status Quo.
Dass dann niemand freiwillig zu den Kommunisten gehören wollte, dürfte verständlich sein.

Und ehrlich, ich weiss auch nicht, wie die USA den Vietnamkrieg nicht verloren haben sollten. Der Bombenabwurf entsprach der dreifachen Menge des während des Zweiten Weltkriegs abgeworfenen Materials und die ursprünglichen Ziele, das Vietnam (und andere Nachbarländer) nicht von Kommunisten regiert wird, wurde nicht erreicht.
Dass die abgeworfene Bombentonnage keinen Aussagewert besitzt, wurde hier schon erläutert.
Zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung (und bis nach dem Rücktritt Nixons) war das Ziel erreicht. Die innenpolitischen Faktoren um den Watergateskandal, sowie die Ausnutzung der daraus resultierenden außenpolitischen Schwäche war da nicht abzusehen.

Dass der Krieg nicht im klassischen Sinne verloren war, lässt sich relativ gut daran festmachen, dass die USA 1973 hätten weiterkämpfen können. Nordvietnam nicht.
Die amerikanischen Motive der Beendigung des Vietnamkonflikts wurden bereits erwähnt.

Ich warte noch immer auf konkrete Beispiele. Mehr als die Bombentonnage fällt nicht ein? Dünne Argumentation - erinnert mich fast an Guido Knopp.
 
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Noch mal kurz als Erinnerung: 207 v.Chr. wurde im Norden des heutigen Vietnams das Königreich Nam-Viet geründet, ab 111 v.Chr. von China annektiert, etwa 1000 lang besetzt und 939 n.Chr. wieder unabhängig. Neugründung als Königreich Dai-Viet und danach erfolgreiche Abwehr von erneuten Eindringversuchen Chinas.

Und mit dem Vertragsbruch seitens der Vietnamesen sah es so aus, das die Genfer Vereinbarungen nach dem 1. Indochinakrieg für Juli 1956 Wiedervereinigungswahlen vorsahen, die aber erst garnicht von den USA und Südvietnam unterzeichnet wurden.

Und ehrlich, ich weiss auch nicht, wie die USA den Vietnamkrieg nicht verloren haben sollten. Der Bombenabwurf entsprach der dreifachen Menge des während des Zweiten Weltkriegs abgeworfenen Materials und die ursprünglichen Ziele, das Vietnam (und andere Nachbarländer) nicht von Kommunisten regiert wird, wurde nicht erreicht. Außerdem sagten doch die Amerikaner selbst: "Wir haben zwar jede Schlacht im Vietnamkrieg gewonnen, aber den Krieg verloren".....
Das heißt nicht verloren. Das heißt militärfachlich korrekt: "Im Felde ungeschlagen"
 
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Die nicht-kommunistische vietnamesische Delegation war gegen eine Teilung Vietnams, wurde aber vom französischen Einlenken gegenüber den Viet Minh übergangen. Daher die Teilung und daher der Status Quo.
Dass dann niemand freiwillig zu den Kommunisten gehören wollte, dürfte verständlich sein.



Dass die abgeworfene Bombentonnage keinen Aussagewert besitzt, wurde hier schon erläutert.
Zum Zeitpunkt der Vertragsunterzeichnung (und bis nach dem Rücktritt Nixons) war das Ziel erreicht. Die innenpolitischen Faktoren um den Watergateskandal, sowie die Ausnutzung der daraus resultierenden außenpolitischen Schwäche war da nicht abzusehen.

Dass der Krieg nicht im klassischen Sinne verloren war, lässt sich relativ gut daran festmachen, dass die USA 1973 hätten weiterkämpfen können. Nordvietnam nicht.
Die amerikanischen Motive der Beendigung des Vietnamkonflikts wurden bereits erwähnt.

Ich warte noch immer auf konkrete Beispiele. Mehr als die Bombentonnage fällt nicht ein? Dünne Argumentation - erinnert mich fast an Guido Knopp.
Woher diese Aussage Nordvietnam nicht ?

Das ist Wunschdenken. War die Nordvietnamesische Armee in irgendeiner Weise angeschlagen durch die Bombardierungen ? Nachschub ? Den haben die Vietnamesen IMMER hingekriegt.
Genauso ist es Wunschdenken, wenn man meint, man kann ein Land aus der Luft kontrollieren (>sehen wir heute aktuell im Irak).
 
lowdeepandhard

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Die gewohnt unsachlich-subversive Argumentation von dir, Monitor. Nach den Pariser Verträgen dauerte es übrigens noch über zwei Jahre, bis Südvietnam fiel. Das kommt in der Retrospektive immer so vor, als sei die Niederlage direkt erfolgt. Tatsächlich waren diese zwei Jahre aber von relativer Stabilität gekennzeichnet, und nach den Erfolgen, die die südvietnamesische Armee 1972 erzielt hatte (wenn auch natürlich dank der Unterstützung von USAF und USN) war es zu jenem Zeitpunkt nicht abwegig anzunehmen, dass es eine gewisse Konsolidierung geben konnte. Der sehr schnelle Zusammenbruch kam dann auch ziemlich unerwartet.

Es gibt im Übrigen viele Beobachter, die das Ziel von Linebacker II weniger darin sahen, die Nordvietnamesen "an den Verhandlungstisch" zu bomben. Die Nordvietnamesen konnten angesichts des absehbaren Ende der US-Involvierung in Vietnam nach dem Ende der Winterpause '72/'73 ohnehin relativ sicher davon ausgehen, dass sie es zukünftig nur noch mit dem Süden zu tun haben würden. Tatsächlich hatte sich aber vor allem Präsident Thieu zu jenem Zeitpunkt gegen die Pariser Verhandlungen gestemmt. Demnach war Linebacker II eher als Demonstration der US-Unterstützung für Südvietnam zu sehen.

Nach Watergate und dem damit einhergehenden Vertrauensverlust von Kongress und Bevölkerung war aber an so eine Unterstützung ohnehin nicht zu denken. Das ist insofern "tragisch", als dass die Vietnamisierung ab etwa 1970 recht gute Erfolge zeigte und - abgesehen von der Osteroffensive - tatsächlich eine relative Phase der Stabilität began. Fazit: als man politisch noch voll hinter dem Krieg stand, blieben die militärischen Erfolge bis etwa 1968 aus; als man dann militärische Erfolge und eine relative Befriedung erzielte, war der politische Support weg. Im Grunde so ähnlich wie die Tet-Offensive, die aus militärischer Sicht eine gewaltige Niederlage des Vietcong und Nordvietnams darstellte, politisch aber zum Sieg umgemünzt werden konnte.

________

Nochmals zum letzten Beitrag: den Nachschub haben die Vietnamesen so lange hinbekommen, wie im Süden kleine Guerillagruppen unterwegs waren. Dafür war der Luftkrieg in der Form, wie er geführt wurde, tatsächlich das falsche Mittel. Als der Norden dann 1972 (wie später auch 1975) eine massive Offensive mit konventionellen Mitteln startete, weil der VC nach der Tet-Offensive stehend KO war und man auf dem Land dank der langsam greifenden COIN-Strategie nicht mehr die Unterstützung und Präsenz hatte, brach der Nachschub vor allem dank Linebacker ziemlich schnell zusammen und die Offensive scheiterte relativ kläglich.
 
Toryu

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Während der 11 Tage von Linebacker II wurden etwa 80% der NV Stromversorgung lahmgelegt. Gleichzeitig wurde der Nachschubdurchsatz auf weniger als 20% des Wertes von vor LB II reduziert. Kurzum: Das Land stand nicht allzu weit vor dem Ende. Das halte ich für relativ effizient.

LB I und II schafften es, rund 85% des Nachschubs (über den Seeweg) in das Land abzuschneiden. Wie lange dann noch vom Norden Kampfhandlungen zu erwarten sind, dürfte sich jeder selbst ausrechnen können.

Der (drastisch reduzierte) Nachschub über den Ho-Chi-Minh Pfad rollte freilich weiter (eine völlige Abriegelung wäre auch unmöglich gewesen) in den Süden. Aber die Quelle des Nachschubs war weitestgehend abgeriegelt. Wenn nur noch ~20% der benötigten Tonnage am Ziel ankommen, ist der Krieg bald vorbei.

Man darf auch nicht vergessen, dass zum Zeitpunkt der Osteroffensive der NVA/ VC im Frühjahr '72 der größte Teil der amerikanischen Truppen zu Hause oder auf dem Heimweg waren. Man traf also im Süden nicht mehr auf das frühere Involvemat der Amerikaner (Stichwort: Vietnamisierung) und war daher auch mit weniger Nachschub halbwegs erfolgreich. Nichtsdestotrotz kam die Offensive der NVA/ VC nicht allzu weit.
LB I und II hatten beide nichts mit "Land aus der Luft kontrollieren" zu tun.
 
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Die gewohnt unsachlich-subversive Argumentation von dir, Monitor. Nach den Pariser Verträgen dauerte es übrigens noch über zwei Jahre, bis Südvietnam fiel. Das kommt in der Retrospektive immer so vor, als sei die Niederlage direkt erfolgt...
Hatte ich doch subversiv in #65 so geschrieben:

Nach Linebacker II waren Anfang 1973 die Pariser Verhandlungen.
Die Amerikaner mussten entsprechend den Festlegungen innerhalb 8 Wochen abziehen. Den Nordvietnamesen wurde gestattet in Südvietnam zu verbleiben.
Sie hatten sich hier voll durchgesetzt aufgrund der amerikanischen Erfolglosigkeit bei den Bombardierungen. Kissinger hatte nichts mehr in der Hand.
Zwei Jahre später war Saigon gefallen.
 
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Hatte ich doch subversiv in #65 so geschrieben:
Aber mit genau der falschen Annahme im Hinterkopf, dass der Fall von Saigon unausweichlich war. Zur "Erfolglosigkeit" der Bombardierungen muss ich wohl nichts mehr schreiben, da wurde dir nun erschöpfend das Gegenteil bewiesen.
 
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Aber mit genau der falschen Annahme im Hinterkopf, dass der Fall von Saigon unausweichlich war. Zur "Erfolglosigkeit" der Bombardierungen muss ich wohl nichts mehr schreiben, da wurde dir nun erschöpfend das Gegenteil bewiesen.
Die Erfolglosigkeit hat sich doch in den Ergebnissen der Pariser Verhandlungen widergespiegelt.
Die Amerikaner haben nichts durchgesetzt, außer ihrem eigenen Abzug.
Die Nordvietnamesen durften bleiben in Südvietnam.
Und was auch aus dem Blickfeld geraten ist: der 17.Breitengrad (die DMZ) wurde noch mal deklariert , was er auch ist - eine Demarkationslinie und keine Staatsgrenze.
 
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...
Der (drastisch reduzierte) Nachschub über den Ho-Chi-Minh Pfad rollte freilich weiter (eine völlige Abriegelung wäre auch unmöglich gewesen) in den Süden. Aber die Quelle des Nachschubs war weitestgehend abgeriegelt. Wenn nur noch ~20% der benötigten Tonnage am Ziel ankommen, ist der Krieg bald vorbei.

...
Wenn der Vietcong fast keinen Nachschub mehr hatte, womit hat er dann Saigon eingenommen ??
 
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Wenn der Vietcong fast keinen Nachschub mehr hatte, womit hat er dann Saigon eingenommen ??
:confused:

Ich habe den Eindruck, wir haben es hier mit völliger Beratungsresistenz zu tun. Saigon war über zwei Jahre nach dem Ende des US-Engagements. Und für die Zeit davor haben wir dir erschöpfend dargelegt, wie erfolgreich die US-Abriegelungsmaßnahmen zuletzt waren (die natürlich im Verbund mit anderen Maßnahmen zu sehen sind - gerade bei dir habe ich immer den Eindruck, du pickst dir isoliert ein bestimmtes Faktum wie die Bombentonnage raus, ohne den sonstigen Hintergrund zu bedenken).
 
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Wenn der Vietcong fast keinen Nachschub mehr hatte, womit hat er dann Saigon eingenommen ??
Mit seinem Bruder: King Kong :rolleyes:

Ansonsten schließe ich mich lowdeepandhard an.
 
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Ich fand das Argument auch etwas affig.
Alles in Allem aber eine gerechtfertigte Reaktion auf deine Nonsensfrage und die Vorliebe, unter größerem Zeitaufwand von anderen Usern erstellte Beiträge mit fadenscheinigen und sinnbefreiten Argumenten zu zerreden.

Ich habe aus deiner Richtung (wie auch von anderen Usern der "Amerika ist böse"-Fraktion) bisher noch kein einziges Sachargument gehört, sondern nur Allgemeinplätze. Man hat sich ganz offensichtlich nicht im kleinsten Ansatz mit der Problematik der Luftkriegs über Vietnam beschäftigt, sondern zieht es vor, die gleichen abgedroschenen Parolen aus der abgegriffenen romantisch-rot eingefärbten Literatur nachzuplappern.

Dabei bleibt natürlich einiges an Verständnis auf der Strecke. Vielleicht liest du aber erstmal die "Literaturliste" - könnte bei der Argumentation über die Lernwilligkeit der Amerikaner im Umgang mit "Airpower" und deren Entwicklung zwischen Vietnam und Desert Storm durchaus hilfreich sein.
 
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Ich fand das Argument auch etwas affig.
Alles in Allem aber eine gerechtfertigte Reaktion auf deine Nonsensfrage und die Vorliebe, unter größerem Zeitaufwand von anderen Usern erstellte Beiträge mit fadenscheinigen und sinnbefreiten Argumenten zu zerreden.

Ich habe aus deiner Richtung (wie auch von anderen Usern der "Amerika ist böse"-Fraktion) bisher noch kein einziges Sachargument gehört, sondern nur Allgemeinplätze. Man hat sich ganz offensichtlich nicht im kleinsten Ansatz mit der Problematik der Luftkriegs über Vietnam beschäftigt, sondern zieht es vor, die gleichen abgedroschenen Parolen aus der abgegriffenen romantisch-rot eingefärbten Literatur nachzuplappern.

Dabei bleibt natürlich einiges an Verständnis auf der Strecke. Vielleicht liest du aber erstmal die "Literaturliste" - könnte bei der Argumentation über die Lernwilligkeit der Amerikaner im Umgang mit "Airpower" und deren Entwicklung zwischen Vietnam und Desert Storm durchaus hilfreich sein.
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie Du z.B. zu solche Einschätzungen kommst:

Wenn nur noch ~20% der benötigten Tonnage am Ziel ankommen, ist der Krieg bald vorbei.
Das ist blankes Wunschdenken, weltfremd und hat mit der Realität nichts zu tun. Der Krieg war eben nicht vorbei.
 
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Mal zurück zur Ausgangsfrage:
Ein gutes Buch ist auch:

Wings of the CIA von Frederic Lert, ISBN 2 908 182 70X

Es handelt von Air America und allem, wo die CIA sonst noch ihre Flügel drin hatte. Von 1941 bis 1997. Südamerika,Afrika, Asien,Balkan alles detailliert beschrieben.

Viel Erfolg,
diddi
 
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