SpaceX

Diskutiere SpaceX im Raumfahrt Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Für die unterschiedlichen Anforderungen gibt es unterschiedliche Lösungen. Space X wird keine von den bestehenden Lösungen ersetzen können und...
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Für die unterschiedlichen Anforderungen gibt es unterschiedliche Lösungen. Space X wird keine von den bestehenden Lösungen ersetzen können und auch nicht dürfen (Second Source Vorschrift bei Regierungsaufträgen sowohl in den USA als auch bei der ESA), sondern zielt darauf ab, einen neuen Markt zu eröffnen, bzw. den Nischenmarkt deutlich auszuweiten und damit zu wachsen. Es geht hier derzeit nicht um einen Verdrängungswettkampf, sondern um die Erschaffung und Erschließung eines noch nicht existierenden Marktes. Und wenn dem Team um Musk auch weiterhin gelingt, dass was sie sich an Weiterentwicklungen vorgenommen haben, umzusetzen und den betrieb zu stabilisieren, dann werden sie dieses Ziel auch erreichen.
 
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Ja das Konzept von Aribus "Adeline" ist interessant, ist aber auch soweit nur eine Idee bei der bisher keine tatsächliche Umsetzung geplant ist. Das die neue Ariane 6 um einiges Billiger starten kann als die Ariane 5 liegt unter anderem auch an starker Subventionierung. Der öfters aufkommende Vergleich mit dem Spaceshuttle und der Falcon 9 bezüglich Wiederverwendbarkeit passt einfach nicht. Das Konzept war ein ganz anderes und hat ganz anders funktioniert. Die Booster sind beispielsweise ins Wasser gefallen. Salzwasser in einer Rakete bringt enorme Probleme mit sich. Die Booster mussten quasi jedes mal komplett demontiert und neu aufgearbeitet werden, nicht zu vergessen das es Feststoff-Booster sind. Die kann mann nicht so einfach wieder auftanken wie Raketen die flüssigen Treibstoff benutzen.
Sicherlich stimmt es das SpaceX erst noch zeigen muss, dass ihr Konzept funktioniert, technisch als auch wirtschaftlich. Aber die Chancen sind doch um einiges besser als sie es beim Spaceshuttle waren, es ist einfach ein ganz anders Konzept und vor allem privat. So eine private Firma ist auch nicht so träge in Entscheidungsfindung und Umsetzung wie Staatlich gesteuerte Programme.
Die Firma Blue Origin will ja auch in den orbitalen Trägermarkt einsteigen und deren Konzept wird dem von SpaceX ganz ähnlich sein. Die wollen auch die untere Stufe der Rakete wieder unter eigener Triebwerksleistung landen. Auch die alt eingesessenen Amerikanischen Firmen, Boeing und Lockheed Martin = United Launch Alliance, haben zumindest die Wiederverwendung bei ihrer in Planung befindlichen Vulcan Rakete angedacht, ob es umgesetzt wird ist eine andere Frage.
Immerhin hat SpaceX die anderen Anbieter schon mal zum nachdenken angeregt, das allein ist schon ein Erfolg.

Gruß
 

hmd

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Ist dies so sicher? Die andern überlegen sich ja auch etwas. Wie ich hörte, wurde bei er Ariane 4 diese Technik auch überlegt und dann verworfen.
Die Arianespace ist doch nicht dem Markt ausgesetzt, ein reiner Staatsladen. Die haben keinen Zwang Geld zu sparen. Es sagt nichts aus wenn Arianespace was verwirft. Wenn eine Firma dem Markt ausgesetzt wird, muss sie möglichst effizient konstruieren, nur dann kann sie überleben und Geld verdienen.

Man darf nicht vergessen, dass nur mit kleinerer Nutzlast gestartet werden kann, der Aufwand für die Plattform aufgewandt werden muss, die Anforderungen an das Wetter höher sind was zu vermehrten Startverschiebungen führt und die Erststufe wieder aufbereitet werden muss. Wie gross ist besonders der Aufwand für Letzteres?
Wieso kleinere Nutzlast? es geht ums Prinzip der Steuerbarkeit von Raketen. Wenn man das mal im Griff hat, kann man das auch auf grössere Raketen übertragen. Der Aufwand zur Wiederaufbereitung muss kleiner sein. Bei den momentan veranschlagten Preisen muss er 30% tiefer sein, als wenn man jedes Mal eine neue Rakete auflegen muss. Dieser Preisvorteil hat SpaceX offenbar im Wettbewerb.

Beim Spaceshuttle prognostizierte man auch enorm tiefe Transportkosten. Die Realität sah dann ganz anders aus.
Das kann man nicht vergleichen. Die bemannte Raumfahrt ist einfach viel zu teuer. Das Wichtigste ist, dass der Mensch aus den reinen Transportaufträgen aus dem System entfernt wird, da ist mit der grösste Kostenblock schon mal eliminiert.

Ariane 6 soll 40 bis 50% billiger starten als die Ariane 5. Sie setzt auf vermutlich billiger Feststoffbooster.
Tschuldigung, aber das ist eine Preisspekulation eines Monopolisten. Sollen doch mitbieten und die Ware auf die Beine stellen wenn es so viel günstiger kommt. Oder wartet man wieder auf das Entwicklungsgeld der europäischen Staaten. Wie wäre es mal, wenn sie eigenes Risiko nehmen würden und sich das Geld dann mit den erfolgreichen Flügen wieder einspielt?! So wie es jeder normale Unternehmer auch machen muss. Wenn man sieht in welche Technologiegebiete die US-Computerhersteller drängen und das alles ohne Staatshilfe, kann man das doch nur loben. Es geht was voran, ohne dass die "Beamten" wieder beim Staat vorstellig werden.

Fischt man diese auch aus dem Meer wie beim Spaceshuttle? Zugegeben hat dies auch seinen Aufwand.
Man muss es einfach machen, Unternehmer braucht doch das Land, nicht solche die ständig auf Staatsgelder warten.
Die ESA hat doch ein gewisses Volumen an Transportaufträgen, wieso schreibt man nicht aus und lässt den Markt spielen?!
Europa wird mit dieser Art von ungesunder Industrieförderung noch in anderen Hightech-Bereichen den Anschluss verlieren. Immer den Monopolisten durchfuttern, fördert einfach keine Innovation.
 
Ernst Dietikon

Ernst Dietikon

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Wieso kleinere Nutzlast?
Bei der gleichen Rakete selbstverständlich. Will man die gleiche Nutzlast, dann mit wiederverwendbarer Rakete transportieren, dann braucht man eine grössere Rakete.

Mich nerven die ideologischen Aeusserungen, SpaceX sei privat und daher gut, Ariane staatlich und daher schlecht. SpaceX wird durch NASA Aufträge gesponsert und muss sich da nur einem beschränkten Markt stellen. Arianespace bewährte sich auf dem Markt des Satellitenstartgeschäfts. EIn Ingenieur ist nicht plötzlich ein besserer Ingenieur nur weil er bei einer Privatfirma arbeite. Die NASA gab immer viele Aufträge an Privatfirmen welche selbst stark von der NASA Forschung profitierten.

Gruss
Ernst
 
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EIn Ingenieur ist nicht plötzlich ein besserer Ingenieur nur weil er bei einer Privatfirma arbeite. Die NASA gab immer viele Aufträge an Privatfirmen welche selbst stark von der NASA Forschung profitierten.
Sicher, da hast du recht. Aber wie gesagt, die Entscheidungen werden trotzdem anders getroffen wenn das ganze staatlich ist. Bei SpaceX kann ein Ziel vorgegeben werden (Bsp.: Bau mir eine wiederverwendbare Rakete oder eine Rakete die das und das kann), das Ziel kann dann so effizient wie möglich angegangen werden. Bei staatlichen Organisationen klappt das aber nicht. Da will immer jeder sein Stück vom Kuchen abhaben und so wird das ganze dann gleich wieder Träge und ineffizienter.
Du hast sicherlich recht wenn du sagst, dass SpaceX ohne das Geld von der NASA nicht das machen könnte was sie jetzt machen, allerdings erbringen sie dafür auch wesentlich mehr Leistung als andere. Nebenbei fliegen sie ja auch kommerzielle Nutzlasten und deren Anteil am Umsatz ist sicher auch nicht zu vernachlässigen.
Ich würde auch nicht sagen das Staatlich immer schlechter und Privat immer besser ist, aber in diesem Beispiel stimmt es einfach.

Dazu kann ich nur mal empfehlen sich diese Playlist anzuschauen. Dan Rasky, ein NASA Mitarbeiter war beim Commercial Orbital Transportation Systems (COTS) - Prorgamm unter anderem für den Technologietransfer von der NASA zu den kommerziellen Firmen (SpaceX) zuständig. Er erzählt hier hauptsächlich seine Ansichten, Erfahrungen und Erlebnisse zu SpaceX, Musk und allgemein zu New Space Firmen. Die unterschiedlichen Arbeitsweisen und ihre Vor- und Nachteile werden da ganz gut erklärt.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLpEqMkxe7Xk_00sUp7g_wYkAIIuVbGvYz
 
mcnoch

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Die Arianespace ist doch nicht dem Markt ausgesetzt, ein reiner Staatsladen. ... Wenn eine Firma dem Markt ausgesetzt wird, muss sie möglichst effizient konstruieren, nur dann kann sie überleben und Geld verdienen.
Das sind die "privaten" Anbieter in den USA aber allesamt auch nicht. Die finanzielle und wissenstechnische Abhängigkeit von SpaceX zur NASA war und ist - besonders während der krisenhaften Erprobungszeit - so groß, dass der Kongress schon offiziell Zweifel daran geäußert hat, ob SpaceX noch als eine unabhängige, privatwirtschaftliche Firma im Sinne der PPP gewertet werden kann. ULA hat im militärischen Sektor faktisch keinen Konkurrenten, es existiert also kein Markt.

es geht ums Prinzip der Steuerbarkeit von Raketen. Wenn man das mal im Griff hat, kann man das auch auf grössere Raketen übertragen.
Ganz fataler Irrglaube der zum Verlust der ersten Ariane 5 geführt hat.


Die bemannte Raumfahrt ist einfach viel zu teuer. Das Wichtigste ist, dass der Mensch aus den reinen Transportaufträgen aus dem System entfernt wird, da ist mit der grösste Kostenblock schon mal eliminiert.
Ich staune immer wieder, wie wenig viele Leute von den Zielen der Raumfahrtprogramme verstehen. Bei diesen Programmen - wie vielen anderen wissenschaftlichen Programmen auch - geht es nicht darum Ladung X von A nach B zu bewegen, sondern wissenschaftliche und technische Infrastrukturen und Talente aufzubauen und zu unterhalten, die in der Lage sind bestimmte hoch-technologische Lösungen zu erarbeiten, zu bauen und zu betreiben, weil man diese Strukturen und Talente für die Weiterentwicklung von Wissenschaft, Technik und Wirtschaft benötigt. Im Satelliten-Bereich hat all dies jetzt eine Reife erlangt, dass es nun auch für privatwirtschaftliche Betriebe möglich wird, in diesen Markt vorzudringen und ihn zu erweitern und für sich zu nutzen.

Wenn man sieht in welche Technologiegebiete die US-Computerhersteller drängen und das alles ohne Staatshilfe, kann man das doch nur loben. Es geht was voran, ohne dass die "Beamten" wieder beim Staat vorstellig werden.
Es ist schon lustig, dass du mit dem Paradebeispiel der gelungenen Grundlagenforschung durch den Staat mit anschließender privatwirtschaftlicher Weiterentwicklung kommst. Der gesamte IT Sektor ist aus vergleichbaren staatlichen Forschungseinrichtungen und Universitätsnetzen mit starker Stützung aus dem militärischen Sektor hervorgegangen wie die Raumfahrt, nur war das in den 20-70er Jahren und die Raumfahrt begann erst in den späten 40er Jahren und ist daher auch erst etwas später soweit, dass die Privatwirtschaft einsteigen kann.

Die ESA hat doch ein gewisses Volumen an Transportaufträgen, wieso schreibt man nicht aus und lässt den Markt spielen?!
Europa wird mit dieser Art von ungesunder Industrieförderung noch in anderen Hightech-Bereichen den Anschluss verlieren. Immer den Monopolisten durchfuttern, fördert einfach keine Innovation.
Das Transportvolumen der ESA reicht bei Weitem nicht aus, erst die privatwirtschaftlich ausgeschriebenen Transportaufträge der privaten Satellitenbetreiber bilden hier den Markt.
Und der funktioniert in Europa in anderen Belangen, z.B. im Bau von Satelliten, wesentlich effizienter als in den von dir hochgelobten USA. Aufgrund dieser gesunden und funktionierenden Konkurrenz kosten die technologisch fortschrittlicheren und aufwändigeren Galileo-Satelliten in Europa nur etwa ein Zehntel dessen, was ein aktueller GPS-Satellit in den USA kostet. Aber man muss erst an diesen Reifepunkt gelangen und das geht nicht ohne die staatliche Schützenhilfe. Stell es dir wie ein Baby vor, dass die ersten x Jahre sehr intensiver Betreuung bedarf und dann mit der Zeit heranreift und irgendwann auf eigenen Beinen steht. Dass der dann Erwachsene dies kann, bedeutet nicht, dass er niemals diese Hilfe bedurft hätte und sich von ganz alleine so entwickelt hätte. Vermutlich wäre er binnen Stunden tot gewesen, dass will der Staat aber nicht, und darum muss man junge Technologien halt päppeln, bis sie so groß und stark sind, dass sie auf eigenen Beinen stehen und weiter für sich sorgen können.
 

hmd

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Das sind die "privaten" Anbieter in den USA aber allesamt auch nicht. Die finanzielle und wissenstechnische Abhängigkeit von SpaceX zur NASA war und ist - besonders während der krisenhaften Erprobungszeit - so groß, dass der Kongress schon offiziell Zweifel daran geäußert hat, ob SpaceX noch als eine unabhängige, privatwirtschaftliche Firma im Sinne der PPP gewertet werden kann. ULA hat im militärischen Sektor faktisch keinen Konkurrenten, es existiert also kein Markt.
Oje, als ob jetzt das der Kongress korrekt beurteilen könnte, das sind auch alles STAATSDIENER. Also das ist wirklich langsam albern mit eurer Staatsgläubigkeit, der ganze Ostblock ist mit diesem System zusammengekracht. Als ob es noch Feldversuche bräuchte um das zu belegen. Tschuldigung, aber ihr versteht nichts von freiem Unternehmertum.

Ganz fataler Irrglaube der zum Verlust der ersten Ariane 5 geführt hat.
Das muss des Unternehmers Risiko sein, kapiert das endlich mal. Manchmal glaub ich, ich bin im falsch Film. Wollt ihr eigentlich das alles ewig am Staatstropf hängt.

Ich staune immer wieder, wie wenig viele Leute von den Zielen der Raumfahrtprogramme verstehen. Bei diesen Programmen - wie vielen anderen wissenschaftlichen Programmen auch - geht es nicht darum Ladung X von A nach B zu bewegen, sondern wissenschaftliche und technische Infrastrukturen und Talente aufzubauen und zu unterhalten, die in der Lage sind bestimmte hoch-technologische Lösungen zu erarbeiten, zu bauen und zu betreiben, weil man diese Strukturen und Talente für die Weiterentwicklung von Wissenschaft, Technik und Wirtschaft benötigt.
Die wissenschaftlichen Programme sind doch nicht im Transportsystem, lass doch das die Unternehmer machen. Die können das besser und günstiger anbieten. Die Nutzlast ist das was wenn schon die Grundlagenforschung beinhalten sollte. Aber sicher nicht etwas Repetitives wie den Transport ... tschuldigung aber dir fehlt sämtliches Verständnis von Privatwirtschaft / wie unsere Betriebe funktionieren, wieso Wettbewerb bessere Produkte erzeugt. Es kommt mir manchmal vor als wären hier nur eine Ansammlung von weltfremden Studenten die noch nie sich im Wettbewerb durchsetzen mussten. Einfach auf Staatskosten "geforscht" haben und das als Ideal ansehen, weisst du überhaupt wer das alles bezahlt?


Es ist schon lustig, dass du mit dem Paradebeispiel der gelungenen Grundlagenforschung durch den Staat mit anschließender privatwirtschaftlicher Weiterentwicklung kommst. Der gesamte IT Sektor ist aus vergleichbaren staatlichen Forschungseinrichtungen und Universitätsnetzen mit starker Stützung aus dem militärischen Sektor hervorgegangen ...
Von der Computerindustrie ist bis auf ganz wenig Grundlagenforschung, nichts aber auch gar nichts durch den Staat entstanden, die ganzen Fortschritte entstehen alle aus dem freien Wettbewerb. Das ist wirklich Unsinn was du hier erzählst.

... wie die Raumfahrt, nur war das in den 20-70er Jahren und die Raumfahrt begann erst in den späten 40er Jahren und ist daher auch erst etwas später soweit, dass die Privatwirtschaft einsteigen kann.
Kunststück, es hatte auch keinerlei kommerziellen Nutzen. Es sollte doch den Leute dienen, wirklich sinnvolle Dinge die allen echten Nutzen brachten, sind erst in den letzten Jahrzehnten hinzugekommen.

Das Transportvolumen der ESA reicht bei Weitem nicht aus, erst die privatwirtschaftlich ausgeschriebenen Transportaufträge der privaten Satellitenbetreiber bilden hier den Markt.
Spielt doch keine Rolle ob das Staats- oder Privatauftrag ist, ausschreiben und für mehr Wettbewerb sorgen, kannst du immer. Wenn man von Anfang an immer den Monopolisten alles in den Allerwertesten schiebt, kann nie Konkurrenz entstehen.

Aufgrund dieser gesunden und funktionierenden Konkurrenz kosten die technologisch fortschrittlicheren und aufwändigeren Galileo-Satelliten in Europa nur etwa ein Zehntel dessen, was ein aktueller GPS-Satellit in den USA kostet.
Etwas technisch 20 Jahre später mit viel besserer Technik nachzuvollziehen, ist doch keine Kunst. Die Pionierleistung hat die USA geleistet, die Europäer vollziehen wie meistens nach. Heute kann eine Krüppel-Handy für 100$ mehr als ein Supercomputer vor 20 Jahren. Die Kosten sind wahrscheinlich um den Faktor 1000 gesunken.

Aber man muss erst an diesen Reifepunkt gelangen und das geht nicht ohne die staatliche Schützenhilfe.
Ganz bestimmt nicht.

Vermutlich wäre er binnen Stunden tot gewesen, dass will der Staat aber nicht, und darum muss man junge Technologien halt päppeln, bis sie so groß und stark sind, dass sie auf eigenen Beinen stehen und weiter für sich sorgen können.
Klar kannst du das, aber du brauchst das idiotische Volk dass dir diese Ideologie abkauft. Das gleiche gilt für die Finanzierung von Verkehrsflugzeugen, du wirst für alles eine Ausrede finden um deine Klientel mit Geld vollzustopfen. Das dumme Volk macht dann aus patriotischen Gründen noch mit. Aber dass schlussendlich sie die Beschissenen sind, das kapieren die Wenigsten. Bei allerlei Dingen kannst du solche Ausnahmen erfinden, überall ist es "wichtig", das kannst du mir glauben, das ist politische Realität.

@Ernst
Mich nerven die ideologischen Aeusserungen, SpaceX sei privat und daher gut, Ariane staatlich und daher schlecht.
Teuer ist die Geschichte wenn der Staat die Sache finanziert, weil kein Zwang zum Sparen dahintersteht. Du kannst ja jetzt die Ökonomie neu erfinden und das Gegenteil behaupten, leider ist es eine gelebte Realität die du nicht widerlegen kannst! Bitte nicht wieder diesen ökonomischen Kindergarten, die Dinge sind erwiesen, das ist wirklich lächerlich dass man hier solche Dinge in Frage stellt.
 
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Mein "lieber" @hmd
Jetzt hast Du also nach 777X und A400M den nächsten Thread den ich gerne gelesen habe durch Deine ignorante Schreibe okkupiert.

Wie haben es doch jetzt verstanden:
* Staat - doof/ freies Unternehmertum - toll
* Ingenieure arbeiten nur vernünftig, wenn ihre berufliche Existenz bedroht ist,
* Unternehmen sorgen nur für Innovation, wenn sie das volle unternehmerische Risiko tragen,
* und Grundlagenforschung ob nun im Halbleiterbereich oder bei Steurung und Antrieb von Raketen und Flugzeugen braucht kein Mensch/ Unternehmer ist doch schließlich alles schon da.
Habe ich Deine Überzeugungen einigermaßen korrekt zusammengefasst?

P.S. Den Roten gabs übrigens für das wiederholte "Ihr habt ja keine Ahnung von ...!" (Mist, kann Dich gar nicht bewerten, die 10 Grünen sind noch nicht verleilt.)

P.P.S. Du darfst die o.g. Aufzählung demnächst ruhig zitieren! Damit ersparst Du uns Deine elend langen Pamphlete.
 

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@GorBO
Und etwas zu SpaceX hast du nicht zuschreiben? Da schafft ein freier Unternehmer diese tolle Leistung und dann habt ihr nichts Gescheiteres zu melden, als dass es der geliebte Staatsladen noch besser hinkriegen würde. Bezeichnend für dieses Forum.

P.S. Den Roten gabs übrigens für das wiederholte "Ihr habt ja keine Ahnung von ...!" (Mist, kann Dich gar nicht bewerten, die 10 Grünen sind noch nicht verleilt.)
Ohhh, das hat mich jetzt aber schwer getroffen.

P.P.S. Du darfst die o.g. Aufzählung demnächst ruhig zitieren! Damit ersparst Du uns Deine elend langen Pamphlete.
Du weisst ja nicht mal was ein Pamphlet ist, gib deine Kiddie-Bewertungen ab, dort bist zu Hause.
 
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Und etwas zu SpaceX hast du nicht zuschreiben? Da schafft ein freier Unternehmer diese tolle Leistung und dann habt ihr nichts Gescheiteres zu melden, als dass es der geliebte Staatsladen noch besser hinkriegen würde.
Die von dir hochgelobte SpaceX wäre in der Phase, als ein Fehlschlag nach dem anderen kam ganz ordinär pleite gegangen, wenn die NASA (mit bewusstem Wegschauen des US Congress) nicht SpaceX unter Welpenschutz gestellt und mit Geld, Hardware, Messinstrumenten, Personal und Wissen wieder zurück auf den richtigen Weg geführt hätte. Das ist nichts unbekanntes, kannst du weiter vorne hier im Thread auch nachlesen. SpaceX hat also nur überlebt, weil man - entgegen der eigentlichen Gesetzeslage - eben jene Betriebsbedingungen dort geschaffen hatte, die du so vehement als falsch anprangerst. Man hat dies getan, weil man bei der NASA gesehen hat, dass diese privaten Pionier-Firmen auf einem guten Weg sind, aber einige Probleme dann halt doch noch nicht allein und unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten bewältigen können, aber man wollte diese Entwicklung nicht abwürgen, weil man sich sicher war, dass sie es im Großen und Ganzen im Laufe der Zeit schon schaffen werden. Im Gegensatz zu dir, wusste Musk diese Unterstützung auch sehr zu schätzen, auch wenn er aus oben genannten Gründen nicht so viel darüber reden darf.
 
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Die von dir hochgelobte SpaceX wäre in der Phase, als ein Fehlschlag nach dem anderen kam ganz ordinär pleite gegangen, wenn die NASA (mit bewusstem Wegschauen des US Congress) nicht SpaceX unter Welpenschutz gestellt und mit Geld, Hardware, Messinstrumenten, Personal und Wissen wieder zurück auf den richtigen Weg geführt hätte.
Hast du selbst schon mal was entwickelt? Sachen wo du Neuland betreten hast? Ich frag mich das wirklich wenn ich so was lese. Die NASA hat schon 100.te von Fehlschlägen mit zum Teil katastrophalen Ausgang hinter sich, wo Milliarden vernichtet wurden. Von vielen Versuchen im Labor erfährt man gar nichts. Ganze Konzepte wie der Shuttle haben sich als kommerziell nicht tragbar und mit zu viel Risiko behaftet erwiesen (unnötige bemannte Raumfahrt).

SpaceX hat also nur überlebt, weil man - entgegen der eigentlichen Gesetzeslage - eben jene Betriebsbedingungen dort geschaffen hatte, die du so vehement als falsch anprangerst. Man hat dies getan, weil man bei der NASA gesehen hat, dass diese privaten Pionier-Firmen auf einem guten Weg sind, aber einige Probleme dann halt doch noch nicht allein und unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten bewältigen können, aber man wollte diese Entwicklung nicht abwürgen, weil man sich sicher war, dass sie es im Großen und Ganzen im Laufe der Zeit schon schaffen werden.
Weil die grundsätzliche Logik mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, wie man in Zukunft günstiger Raketen betreiben kann. Nicht aus einem Akt von Welpenschutz. Das macht der Auftraggeber weil er an die zukünftigen Vergünstigungen des Transports glaubt. Er kauft die Dienstleistung ja ein, es ist sein ureigenes Interesse, dass das möglichst günstig geschieht. Das Geld in einem Haushaltsbudget ist begrenzt, alles was du hier nicht ausgibst, kannst du anderswo verwenden oder in neue Projekte der Raumfahrt investieren.

Im Gegensatz zu dir, wusste Musk diese Unterstützung auch sehr zu schätzen, auch wenn er aus oben genannten Gründen nicht so viel darüber reden darf.
Es ist der Auftraggeber der die Entwicklung überwacht, ob das der Staat oder ein privater Investor ist, spielt diesbezüglich keine Rolle. Du könntest auch sagen, die Elektrofahrzeuge generieren im Moment unter dem Strich keinen Mehrwert. Trotzdem glaubt der Anleger, dass es die Zukunft ist und Musk erhält Geld für seine Vision. Wenn du mit deiner Vision und deinen Zielen nicht überzeugen kannst, gibt es keine Kohle. Dieser Zwang hast du nicht wenn Kunde und Hersteller verheiratet sind (Monopolist / Staatsladen). Diese ungesunde Distanz bei einem Staatsbetrieb kann nicht den nötigen Druck erzeugen den es eben braucht, weil eh keine Konsequenzen bei Nichteinhalten von Versprechungen drohen.
 

desert

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Ist dies so sicher? Die andern überlegen sich ja auch etwas. Wie ich hörte, wurde bei er Ariane 4 diese Technik auch überlegt und dann verworfen. Man darf nicht vergessen, dass nur mit kleinerer Nutzlast gestartet werden kann, der Aufwand für die Plattform aufgewandt werden muss, die Anforderungen an das Wetter höher sind was zu vermehrten Startverschiebungen führt und die Erststufe wieder aufbereitet werden muss. Wie gross ist besonders der Aufwand für Letzteres? Beim Spaceshuttle prognostizierte man auch enorm tiefe Transportkosten. Die Realität sah dann ganz anders aus.

Ariane 6 soll 40 bis 50% billiger starten als die Ariane 5. Sie setzt auf vermutlich billiger Feststoffbooster. Fischt man diese auch aus dem Meer wie beim Spaceshuttle? Zugegeben hat dies auch seinen Aufwand.

Gruss
Ernst
Was man nicht unterschlagen sollte, bei der Ariane Entwicklungen ging es bisher nie um Kostenersparnis. Da wollte jedes Land den Maximalen Anteil rausholen, funktioniert eben nicht wenn man die Kosten drückt. Die Frage ist doch auch, ist denn schon mal wieder einer der gelandeten Raketen gestartet und was kostet die Überholung und erneutes Durchchecken. Man schaue sich hierzu die Testzyklen der NASA und ESA und dann dazu SpaceX an. Die haben teilweise massiv an Test gespart. Bei NASA und ESA ist es "Öffentlicher Dienst" da interessiert das Geld nicht wirklich. Steuerzahler wachsen immer wieder nach.

Man hätte auch schon die Ariane 5 wesentlich billiger herstellen können, man wollte nur nicht. Jetzt wird man gezwungen, nur deswegen wird die "billige" Ariane 6 entwickelt, ansonsten hätten wir eine Milliarden teure Weiterentwicklung der Ariane 5 gesehen.
 
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Hast du selbst schon mal was entwickelt? Sachen wo du Neuland betreten hast? Ich frag mich das wirklich wenn ich so was lese. Die NASA hat schon 100.te von Fehlschlägen mit zum Teil katastrophalen Ausgang hinter sich, wo Milliarden vernichtet wurden. Von vielen Versuchen im Labor erfährt man gar nichts. Ganze Konzepte wie der Shuttle haben sich als kommerziell nicht tragbar und mit zu viel Risiko behaftet erwiesen (unnötige bemannte Raumfahrt).
Ich arbeite seit 20+ Jahren in der IT und bin dort bei einem dem globalen Playern seit fast 7 Jahren der globale Entwicklungsleiter für einen ganzen Service-Bereich, als solcher fachlicher Vorgesetzter von derzeit 3200 Mitarbeiter weltweit und mit div. Multi-Millionen €-Entwicklungsprojekten vertraut. Ich glaube daher, ich kenne mich daher ganz gut im Umfeld der Entwicklung von Großprojekten aus. Und worauf stützt sich deine Expertise?

Die NASA hat u.a. den Auftrag die technischen und wissenschaftlichen Grundlagen für neue Technologien im Luft- und Raumfahrtbereich zu legen. Versuche, ob erfolgreich oder nicht, gehören zum normalen Wissenschaftsbetrieb dazu. Die NASA hält diese nie geheim, alle Unterlagen sind public domain und können so von jedermann genutzt werden. Sie ist nicht dafür da, kostensparend irgendwelche Satelliten oder Raumschiffe zu betreiben. Diese sind nur das Produkt anhand dessen das neue Wissen entwickelt wird. Das ist ein grundsätzlich anderer Auftrag und damit Ansatz, den viele aus ihrer reinen Konsumenten-Sicht nicht verstehen.

Weil die grundsätzliche Logik mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig ist, wie man in Zukunft günstiger Raketen betreiben kann. Nicht aus einem Akt von Welpenschutz. Das macht der Auftraggeber weil er an die zukünftigen Vergünstigungen des Transports glaubt. Er kauft die Dienstleistung ja ein, es ist sein ureigenes Interesse, dass das möglichst günstig geschieht. Das Geld in einem Haushaltsbudget ist begrenzt, alles was du hier nicht ausgibst, kannst du anderswo verwenden oder in neue Projekte der Raumfahrt investieren.
Der NASA geht es aber nicht darum, günstige Transportleistungen an sich einzukaufen, sondern sie vergibt die Aufträge, um damit Pionier-Firmen bei ihren ersten Schritten ins All zu unterstützen. Würde man der von dir propagierten harten Marktwirtschafts-Ansicht folgen, hätte die NASA SpaceX an ihren Fehlern eingehen lassen müssen und auch BlueOrigin oder sonstige Anbieter warten sollen. Das will sie aber nicht, sie will erste eine selbständige Raumfahrt-Industrie schaffen und dazu ist es erforderlich unter Umständen wie hier, deren Teilnehmer vor den Mechanismen des freien Marktes zu schützen (Pleite) und ihnen weiterzuhelfen.

Es ist der Auftraggeber der die Entwicklung überwacht, ob das der Staat oder ein privater Investor ist, spielt diesbezüglich keine Rolle. Du könntest auch sagen, die Elektrofahrzeuge generieren im Moment unter dem Strich keinen Mehrwert. Trotzdem glaubt der Anleger, dass es die Zukunft ist und Musk erhält Geld für seine Vision. Wenn du mit deiner Vision und deinen Zielen nicht überzeugen kannst, gibt es keine Kohle. Dieser Zwang hast du nicht wenn Kunde und Hersteller verheiratet sind (Monopolist / Staatsladen). Diese ungesunde Distanz bei einem Staatsbetrieb kann nicht den nötigen Druck erzeugen den es eben braucht, weil eh keine Konsequenzen bei Nichteinhalten von Versprechungen drohen.
Du hast da ein falsches Verständnis der Auftragsvergabe. Das ist kein normales Auftraggeber-Auftragnehmer-Verhältnis, es geht um Wirtschaftsförderung.
Du hast eine etwas wirr-romantische Sicht auf Unternehmen und Investoren und wie Großentwicklungs-Projekte laufen.
 
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Was man nicht unterschlagen sollte, bei der Ariane Entwicklungen ging es bisher nie um Kostenersparnis. Da wollte jedes Land den Maximalen Anteil rausholen, funktioniert eben nicht wenn man die Kosten drückt. Die Frage ist doch auch, ist denn schon mal wieder einer der gelandeten Raketen gestartet und was kostet die Überholung und erneutes Durchchecken. Man schaue sich hierzu die Testzyklen der NASA und ESA und dann dazu SpaceX an. Die haben teilweise massiv an Test gespart. Bei NASA und ESA ist es "Öffentlicher Dienst" da interessiert das Geld nicht wirklich. Steuerzahler wachsen immer wieder nach.

Man hätte auch schon die Ariane 5 wesentlich billiger herstellen können, man wollte nur nicht. Jetzt wird man gezwungen, nur deswegen wird die "billige" Ariane 6 entwickelt, ansonsten hätten wir eine Milliarden teure Weiterentwicklung der Ariane 5 gesehen.
Die ESA verfolgt hier die gleichen Ansätze wie die NASA, Wissenschafts- und Wirtschaftsförderung in einem noch erst ganz am Anfang stehenden Industrie-Segment.
 

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Ich arbeite seit 20+ Jahren in der IT und bin dort bei einem dem globalen Playern seit fast 7 Jahren der globale Entwicklungsleiter für einen ganzen Service-Bereich, als solcher fachlicher Vorgesetzter von derzeit 3200 Mitarbeiter weltweit und mit div. Multi-Millionen €-Entwicklungsprojekten vertraut. Ich glaube daher, ich kenne mich daher ganz gut im Umfeld der Entwicklung von Großprojekten aus.
Entwicklungsleiter im Servicebereich? Tschuldigung, aber was ist das? Entweder entwickelst du was oder du bietest den Service dazu. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Was du jetzt wirklich machst, erschliesst sich mir nicht wirklich. Machst du konkret was an der Entwicklung oder verwaltest du nur / respektive führst Leute?

Die NASA hat u.a. den Auftrag die technischen und wissenschaftlichen Grundlagen für neue Technologien im Luft- und Raumfahrtbereich zu legen. Versuche, ob erfolgreich oder nicht, gehören zum normalen Wissenschaftsbetrieb dazu. Die NASA hält diese nie geheim, alle Unterlagen sind public domain und können so von jedermann genutzt werden.
Das hat doch nichts mit diesem Fall jetzt zu tun. Hier geht es um das Transportsystem und nicht um das Erschaffen von wissenschaftlichen Grundlagen, die man dann publik machen würde.

Sie ist nicht dafür da, kostensparend irgendwelche Satelliten oder Raumschiffe zu betreiben.
Ja eben. :D

Diese sind nur das Produkt anhand dessen das neue Wissen entwickelt wird. Das ist ein grundsätzlich anderer Auftrag und damit Ansatz, den viele aus ihrer reinen Konsumenten-Sicht nicht verstehen.
Was meinst du damit? Der Konsument dieser Dienstleistung "Satellitentransport", kann das Militär sein, können kommerzielle Satelliten aller Art sein, Wettersatteliten sein, irgend was. Es ist doch unsinnig dass man diese mittlerweile häufig benötigte Dienstleistung nicht dem Wettbewerb aussetzt.

Würde man der von dir propagierten harten Marktwirtschafts-Ansicht folgen, hätte die NASA SpaceX an ihren Fehlern eingehen lassen müssen und auch BlueOrigin oder sonstige Anbieter warten sollen.
Wozu? Space-Shuttle-Unfälle gab es auch, war die NASA unfehlbar? Sorry, wenn du was Neues entwickelst ergeben sich im Feldversuch immer Fehler. Du kannst nicht alles auf dem theoretischen Niveau belassen und kurz vor Torschluss einen ersten Versuch wagen! Ich weiss nicht was du da leitest, aber man muss real testen und dass es Fehlschläge gibt, liegt leider in der Natur der Sache. Sonst wäre die Geschichte simpel jeder könnte das problemlos ohne Entwicklungsaufwand herstellen.

Das will sie aber nicht, sie will erste eine selbständige Raumfahrt-Industrie schaffen und dazu ist es erforderlich unter Umständen wie hier, deren Teilnehmer vor den Mechanismen des freien Marktes zu schützen (Pleite) und ihnen weiterzuhelfen.
Wie bitte? SpaceX ist doch nicht auf Wunsch der NASA entstanden. Ausschreibungen von bisher staatlich ausgeführten Dienstleistung geschehen doch nicht durch den Antrieb der bisher ausführenden Behörde (NASA). :headscratch: Im Gegenteil, die Behörde versucht so viel vom Kuchen abzubekommen, wie es nur geht. Es waren Politiker die die Raumfahrt effizienter machen wollten (sicher keine Duzfreunde der NASA), die versuchen die Regierung/Parlament davon zu überzeugen, dass man die Transportaufträge ausschreiben sollte. Als das mal geschafft war, erst dann haben Unternehmen wie SpaceX oder BlueOrigin überhaupt die Chance, an einen Teil des Kuchens ranzukommen. Bisher war ja die Sache ein protektionierte Wohlfühloase für die NASA. Die Vision mit diesen wieder verwendbaren Raketen auf andere Planeten zu fliegen, spielt da sicher mit eine Rolle, dass man hier die Politik von einem neuen Weg überzeugen und von der Marktöffnung überzeugen konnte.

Du hast da ein falsches Verständnis der Auftragsvergabe.
Ganz bestimmt nicht. Du scheinst nicht wirklich zu begreifen, wer von wem abhängig ist, wer diese Abhängigkeiten auflösen und in andere Bahnen lenken. Das ist in einer westlichen Demokratie überall gleich geregelt, es braucht lediglich den Willen und selbstverständlich die Mehrheiten dazu.

Das ist kein normales Auftraggeber-Auftragnehmer-Verhältnis, es geht um Wirtschaftsförderung.
Nein das ist nicht Wirtschaftsförderung. Das ist im Fall des Transportsystems im Fall der NASA das pure Gegenteil. Es ist die Verhinderung von Wirtschaftsförderung, weil man Dinge die man dem Wettbewerb aussetzen hätte können, für sich monoplisierte. Aber gut, im Prinzip sind die Politiker die immer diese nationale Schiene / Staatsinstitutionen palavern, obwohl es hier in diesem Transportsystem-Fall wirklich nicht nötig / kontraproduktiv ist.

Du hast eine etwas wirr-romantische Sicht auf Unternehmen und Investoren und wie Großentwicklungs-Projekte laufen.
Haha ... der war gut. Wie hast du dein letztes IT-Projekt gewonnen/finanziert? Mit Hilfe von Arbeitsplatzabbau-Drohungen, Anschubfinanzierungen und Auftragsgarantien?
 
PaddyPatrone

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Ohne die NASA würde es SpaceX jetzt nicht mehr geben oder zumindest nicht in der Form, das sagt Elon Musk übrigens selbst des öfteren in Interviews. Die NASA hatte hier gerade zum richtigen Zeitpunkt das CTOS-Programm und später das CRS-Programm ausgeschrieben. SpaceX musste diese Auschreibungen neben anderen Mitbewerbern ja auch erstmal gewinnen. Sicherlich hat man bei der NASA das Ziel verfolgt mit diesen Programmen einen günstigeren Zugang ins All zu schaffen, allerdings hat man da auch ein hohes Risiko in kauf genommen ob sich das ganze überhaupt auszahlt. Im falle von SpaceX hat sich das ganze ja erstaunlich positiv entwickelt.
 
mcnoch

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SpaceX ist doch nicht auf Wunsch der NASA entstanden. Ausschreibungen von bisher staatlich ausgeführten Dienstleistung geschehen doch nicht durch den Antrieb der bisher ausführenden Behörde (NASA). :headscratch:
Ich habe es hier wiederholt erklärt, du willst es also nicht begreifen..was die Hinweise der anderen FF-Mitglieder bestätigt. Mit dir hat es keinen Sinn zu diskutieren.


Kehren wir also zur laufenden Berichterstattung zum Thema SpaceX zurück.
 
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