Flugzeugabsturz am Brocken

[Gabi]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Da gibt es außerhalb GPS-Terrainwarnung und sonstigen elektronischen Helferlein eine große rote Zahl auf der ICAO-Karte die so etwas verhindert, es sei denn, man will mal ordentlich die Sau rauslassen.

 

[Del Sönkos]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Da gibt es außerhalb GPS-Terrainwarnung und sonstigen elektronischen Helferlein eine große rote Zahl auf der ICAO-Karte die so etwas verhindert, es sei denn, man will mal ordentlich die Sau rauslassen.

Antwort: Die MSA, in der folgenden VFR-Enroute Karte jeweils die beiden roten Zahlen:
Ist bei mir in jedem Flugdurchführungsplan dabei...
Ich habe keine Karte dabei, deshalb verweise ich mal auf Wiki:

Die Sicherheitsflughöhe (engl. minimum sector altitude, MSA) gibt dem Piloten an, in welcher Flughöhe er gerade noch sicher fliegen kann, ohne mit Bodenobjekten (Häuser, Türme, Berge, ...) zu kollidieren. In manchen Publikationen findet sich auch die falsche Übersetzung "minimum safe altitude".

Es wird dabei bereits ein Sicherheitsabstand von 1.000 Fuß, bei höherem Gelände 2000 Fuß einkalkuliert. Wird die Sicherheitsflughöhe auf der Flugkarte beispielsweise mit 1.500 ft angegeben, so sind die Erhebungen in dieser Gegend höchstens 500 ft hoch.

Die Sicherheitsflughöhe wird in Bezug auf die ICAO-Standardatmosphäre angegeben (barometrische Höhenmessung nach QNH). Der Pilot muss also die lokalen Wetterbedingungen berücksichtigen und gegebenenfalls einen Korrekturwert eintragen.

Quelle für Karte: aerokurier.de

 

[Gabi]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Auf der ICAO-Karte ist das die "Maximum Elevation Figure". Dabei gibt es einmal die Höhenpunktauswertung und dann die Hindernisauswertung. Die "MEF" ergibt sich demnach aus der Höhe des Höhenpunktes + Höhe eines fiktiven Hindernisses (max. 328 ft) + Zuschlag (30 ft).
oder der Hindernishöhe über Grund + Zuschlag (60 ft)
die Zahl wird dann auf die vollen Hundert aufgerundet und als rote Zahl aufgedruckt. Geltungsbereich sind das Quadrat in dem die Zahl steh plus alle angrenzenden.
Sinn der Sache: unterschreite ich diese Höhe nicht, kollidiere ich auch mit ziemlicher Sicherheit nicht mit dem höchsten Hindernis in diesem Bereich.
Soweit die Theorie.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Antwort: Die MSA, in der folgenden VFR-Enroute Karte jeweils die beiden roten Zahlen ...

Vielleicht hat der Pilot Minimum Sector Altitude (Beispiel Jeppesen GPS/VFR-Karte) mit Maximum Elevation Figure (Beispiel VFR ICAO-Karte der DFS) verwechselt? Sehen beide gleich aus, haben nur sehr unterschiedliche Bedeutung: sie liegen ca. 1000 ft (im Gebirge 2000 ft) auseinander.

 

[Nummi]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Am Ende war es mal wieder ein typischer Saisonunfall wie er jedes Jahr im Fruehling und im Herbst stattfindet.

 

[Chopper80]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Wie schnell sich das Wetter gestern änderte, kann man gut bei der Webcam vom Wurmberg sehen ( Bilder alle 15min ):

http://www.bergfex.de/braunlage/webcams/c7397/

Auch die Webcam Nr. 1 ( zeigt vom Wurmberg Richtung Westen ) veranschaulicht deutlich die sehr bescheidenen Sichtflugbedingungen am gestrigen Tag. Bei dem Wetter VFR über den Harz kann ja nur schiefgehen.

C80

 

[Christian K]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Bei dem Wetter VFR über den Harz kann ja nur schiefgehen.

Warum? Wusste der Pilot nicht, dass der Brocken auf seiner Route liegt, dass bekannteste und höchste Gebirge Norddeutschlands? Bei der in den (topographischen) Karten eingezeichneten Höhen muss ein VFR-Flug nicht schiefgehen, wenn man die Höhen einhält. Es sei denn ein Überflug über den Brocken war nicht beabsichtigt und kam nur durch einen Navigationsfehler oder Abdrift durch Seitenwind zustande.

 

[Chopper80]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Warum? Wusste der Pilot nicht, dass der Brocken auf seiner Route liegt, dass bekannteste und höchste Gebirge Norddeutschlands? Bei der in den (topographischen) Karten eingezeichneten Höhen muss ein VFR-Flug nicht schiefgehen, wenn man die Höhen einhält. Es sei denn ein Überflug über den Brocken war nicht beabsichtigt und kam nur durch einen Navigationsfehler oder Abdrift durch Seitenwind zustande.

Klar, wenn man die Höhen einhält und dazu dort noch etwas sieht, kann nichts schiefgehen, aber hast Du Dir mal die Webcambilder Wurmberg von gestern vormittag angeschaut? Das war dort alles andere als VMC und da sollte man nicht quer über den Harz fliegen. Es wäre nur ein kleiner Schlenker gewesen und der Hochharz wäre umflogen worden.

C80

 

[Christian K]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Das einhalten einer gewissen Höhe alleine sollte reichen, um auch mit dem höchsten Hinderniss (4120 ft. laut Karte) nicht zu kollidieren, egal was für Sauwetter ist. Man kann auch tiefer fliegen, setzt aber voraus, dass man genau weiss, wo man ist.

Den Pilot kenne ich nicht persönlich, weiss aber über zehn Ecken, wo ich ihn einordnen kann.
Sein Laden in Samtens auf Rügen:
http://www.tuninghilke.de/impressum.html

 

[Chopper80]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Das einhalten einer gewissen Höhe alleine sollte reichen, um auch mit dem höchsten Hinderniss (4120 ft. laut Karte) nicht zu kollidieren, egal was für Sauwetter ist. Man kann auch tiefer fliegen, setzt aber voraus, dass man genau weiss, wo man ist.

Entweder IFR oder VFR, aber nicht diese selbstgestrickten VIFR Flüge. Das ist doch nun wahrhaftig oft genug schief gegangen

C80

 

[Rhönlerche]

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Wenn er legal IFR flog, müsste er ja deutlich höher geflogen sein. Falls er aber VFR unterwegs war, scheint er ja keine ausreichende Sicht gehabt zu haben oder sogar direkt in den Wolken geflogen zu sein. Eigentlich kann und darf sowas nicht passieren. Und auch ohne Sauerstoff hätte er doch locker viel höher steigen oder ausweichen können?

 

[Nummi]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Wenn man eine vernueftige Flugvorbereitung macht, faellt so etwas auch auf. Leider wird meist nur noch der Kurs im GPS eingegeben und ohne weiter nachzudenken, geschweige denn eine Wetterberatung einzuholen, losgeflogen. So kann technischer Fortschritt auch lebensgefaehrlich werden.

 

[Rhönlerche]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Wolken sieht man doch, auch ohne GPS. Und dass irgendwann der Harz kommen müsste, das weiss man doch auch? Ich kann das nicht nachvollziehen, wie sowas passiert. Dem geraden Kurs nach wusste er doch, wo er grundsätzlich lang fliegt? Wenn jemand zickzack fliegt und sich verirrt, es wird meinetwegen noch dunkel und der Sprit knapp, okay. Aber hier war es morgens und Sprit hatten sie noch und flogen genau auf Kurs.

 

[Nummi]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Das wird wohl fuer immer das Geheimnis der Beiden bleiben.

 

[phantombjoern]

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Der Unfall ist aus meiner Sicht völlig unverständlich, wenn auch tragisch.

Egal welche Hilfsmittelchen elektronischer Art an Board sind. ALS VFR schaue ich nach draussen. Und wenn ich die Bergspitze im Nebel sehe , dann hämmer ich da nicht einfach rein. Und sollte ich überraschender Weise doch reingeraten, sollte ich mir doch schon bewusst sein wo ich bin und dann ist der Beste Weg der nach oben Over the Tops.
Manchmal verstehe ich unsere Zunft der Privatflieger nicht.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Egal welche Hilfsmittelchen elektronischer Art an Board sind. ALS VFR schaue ich nach draussen.

Die Realität sieht leider anders aus. Nachdem GPS in die Kleinfliegerei Einzug erhalten hat, wurde Unfallursache Nr. 1 "Treibstoffmangel" durch "Einflug in schlechtes Wetter" ersetzt. Nun gibt es eine Chance, den Zielflugplatz auch ohne navigatorische Kunst zu finden, also wird drauf los geflogen, was das Zeug hält. Wenn man bei schlechtem Wetter einfach mal mit einem Schlag alle Autopiloten ausschalten könnte, würde gleich ein Dutzend kleiner nach Sichtflugregeln fliegender Flugzeuge aus den Wolken fallen.

 

[Rhönlerche]

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Schon aus Vereisungsgründen würde man doch nicht absichtlich in die Wolken fliegen, falls es auch anders geht? Aber es gibt ja auch diese Autofahrer, die mit 160 in Nebelbänke rasen und hoffen, da steht nichts und gleich kommt wieder klare Sicht.

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Schon aus Vereisungsgründen würde man doch nicht absichtlich in die Wolken fliegen, falls es auch anders geht? Aber es gibt ja auch diese Autofahrer, die mit 160 in Nebelbänke rasen und hoffen, da steht nichts und gleich kommt wieder klare Sicht.

Eine Wolke ist grundsätzlich nichts Schlimmes und vielleicht nicht eine C182 aber viele andere Kleinflugzeuge haben eine Enteisungsanlage. Etwas länger die Schulbank gedrückt, zweitausend Fuß höher geflogen und ein bisschen Papierkram erledigt wäre der Flug sicher und legal durch Wolken gegangen. Ein bisschen Eis kann man sich zudem einfangen, ohne das es kritisch wird. Hängt halt von der Wetterlage ab, wie intensiv der Eisansatz zu erwarten ist. Im Stratus lässt es sich selbst bei Vereisung eine Zeit lang aushalten.

Wenn man bei Instrumentenflugbedingungen tiefer fliegt als man es bei Sichtflugbedingungen tun würde, dann macht man gedanklich einen tödlichen Fehler. Und bei gutem Wetter wäre der Pilot an der Stelle nie so tief geflogen.

Soviel zur rein technischen Betrachtung. Erlaubt oder nicht erlaubt ist eine ganz andere Frage. Aber in einem Land, in dem nur 5% der Privatpiloten über eine Instrumentenflugberechtigung verfügen und wo neun von zehn länger geplanten VFR-Streckenflügen wegen schlechten Wetters ausfallen (müssten), wird es tendenziell mehr Gesetzesbrüche geben als beispielsweise in Nordamerika, wo 40% der Privatpiloten über eine IR-Berechtigung verfügen und man auch kurzentschlossen und/oder unkontrolliert nach Instrumentenflugregeln unterwegs sein kann. Aber diesbezüglich soll sich in Europa ja etwas ändern. Selbst IFR im Luftraum "G" könnte kommen - aber da geht Deutschland leider wieder einen Sonderweg.

Der gefährlichste Flug in Bezug auf die Frage VFR oder IFR ist der Versuch, in VMC zu bleiben und unter einer sicheren IFR-Flughöhe immer wieder in IMC zu geraten. Und das machen sehr häufig diejenigen, die nicht IR-berechtigt sind bzw. sich nicht den Flugplan-System-Krempel antun möchten, aber von der Ausrüstung her durchaus IFR fliegen könnten.

 

[phantombjoern]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Die Realität sieht leider anders aus. Nachdem GPS in die Kleinfliegerei Einzug erhalten hat, wurde Unfallursache Nr. 1 "Treibstoffmangel" durch "Einflug in schlechtes Wetter" ersetzt. Nun gibt es eine Chance, den Zielflugplatz auch ohne navigatorische Kunst zu finden, also wird drauf los geflogen, was das Zeug hält. Wenn man bei schlechtem Wetter einfach mal mit einem Schlag alle Autopiloten ausschalten könnte, würde gleich ein Dutzend kleiner nach Sichtflugregeln fliegender Flugzeuge aus den Wolken fallen.

Interprid: Sind die Piloten denn wirklich alles so (ich sage das mal ganz bewusst kezerisch) lebensmüde sich nur noch auf ihre Mäusekinos zu verlassen?

 

[Intrepid]

AW: Flugzeugabsturz am Brocken

Interprid: Sind die Piloten denn wirklich alles so (ich sage das mal ganz bewusst kezerisch) lebensmüde sich nur noch auf ihre Mäusekinos zu verlassen?

Sicherlich nicht alle, aber genug, um immer wieder solche Unfälle geschehen zu lassen.


Wenn im Theorieunterricht altbackene Navigationsverfahren Thema waren, waren viele Schüler geistig abwesend, weil sie längst für sich beschlossen hatten, diese nicht mehr nutzen zu wollen. Warum also sich mit so komplexen geometrischen Aufgabenstellungen wie beispielsweise Verfahrenskurven abgeben, wenn es die Moving Map gibt?

Oder Autopilot: früher wurde er als Luxus empfunden und wenn er Zicken machte, wurde er halt ausgeschaltet. Heute bleibt das Flugzeug stehen, wenn der Vorbenutzer berichtet, dass der Autopilot eine Fehlfunktion hatte.