neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Diskutiere neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner Bei aller Wertschätzung für Deine Beiträge, Toryu....ich schlage vor, wir greifen das Thema in...
Andruscha

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AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Bei aller Wertschätzung für Deine Beiträge, Toryu....ich schlage vor, wir greifen das Thema in fünf Jahren hier wieder auf.

Du machst es Dir zu einfach.

Sicherlich haben die Chinesen technologischen Nachholbedarf. Das klären sie aber durch rücksichtslosen Umgang mit allen Ressourcen. Und zu denen verschaffen sie sich Zugang. Durch ihre immense Finanzkraft.

Was die Russen nicht entwickelt haben, weil ihnen das Geld fehlte, bezahlt der Chinese.
 
gero

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AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Schlussendlich setzt der Wettbewerb unter den Airlines enge Grenzen dafür, von der wirtschaftlichsten Lösung abzuweichen.
Ohne jetzt allzuweit vom Thema abweichen zu wollen. Die Marktwirtschaft wird, gerade beim Wettbewerb der Fluggesellschaften, schon heute bis zur Grenze des legalen und darüber hinaus verbogen. Standortpolitik. Da bekommen Fluggesellschaften für jeden Passagier Ladegebühren (hier in Deutschland, um dies und jenes zu fördern) um nur eine von vielen wunderlichen Subventionen zu nennen. Eine politisch gewollte Subvention dieses oder jenes Flugzeugmusters ist nicht undenkbar.

Mit viel Geld geht einiges. Und 10 Jahre Entwicklungsrückstand sind in anderen technologischen Bereichen auch sehr schnell aufgeholt worden, kostet halt viel Geld. Die Russen haben nach dem Krieg beispielsweise schon einmal einen Jahrzehnterückstand in der Technologie (B-29, Nene, Little-Boy, ...) innerhalb weniger Jahre aufgeholt.

Das ganze ist Politik und Marketing. Und da gelten bekanntlich andere Gesetze. Ob was daraus wird? Keine Ahnung. Bisher ist das alles eine Absichtserklärung und viel Spekulation.

Nehmen wir also die fundierten Aussagen der Diskutanten zu den Akten ("Irrsin, unmöglich, kann gar nicht, klar geht das, ..."), lehnen uns zurück und beobachten wir den Lauf der Dinge. In drei, vier, zehn Jahren legen wir das Thema auf Wiedervorlage.

gero
 
Toryu

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AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Eine politisch gewollte Subvention dieses oder jenes Flugzeugmusters ist nicht undenkbar.
Funktioniert ja in Russland schon ganz prima...

Die Russen haben nach dem Krieg beispielsweise schon einmal einen Jahrzehnterückstand in der Technologie (B-29, Nene, Little-Boy, ...) innerhalb weniger Jahre aufgeholt.
Das war aber zu einem Zeitpunkt, an dem die Evolution der Luftfahrzeuge noch nicht asymptotisch gegen einen maximalen Wert ging. So richtig "aufgeholt" haben die Sowjets auch nie - sonst hätten wir ja bereits in den 80ern keinen Technologierückstand gegenüber dem Westen gehabt. Bevor jetzt wieder jemand irgendwelche Bespaßungsprojekte ausgräbt: Das Thema sind "Grossraum-Airliner".

Die vielvergötterte "Robustheit" hat eben auch ihre Schattenseiten. Blöd, wenn man in einer Zeit seine technologischen Quantensprünge vollbringen will, in der man bereits das Papier aus dem Cockpit verbannt, um Treibstoff zu sparen.

Man kann nicht einfach Manpower auf ein Problem werfen und dann Wunder erwarten. Schon gar nicht in Ländern, die seit jeher nicht unbedingt für Qualitätsprodukte bzw. sagenhafte Innovationssprünge stehen.

Gerade die von dir aufgeführten Beispiele waren ja "Meisterleistungen" der Nachahmerei, die zum Zeitpunkt ihrer Vollbringung bereits nicht mehr "State of the Art" waren und nur zur propagandistischen Brusttrommlerei dienten.
 
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Gerade die von dir aufgeführten Beispiele waren ja "Meisterleistungen" der Nachahmerei, die zum Zeitpunkt ihrer Vollbringung bereits nicht mehr "State of the Art" waren und nur zur propagandistischen Brusttrommlerei dienten.
Die von mir genannten Bespaßungsprojekte waren Beispiele dafür, daß man unter Einsatz von allem möglichen in der Vergangenheit sehr wohl in der Lage war, einen technisch/technologischen Jahrzehnte-Rückstand zumindest soweit abzubauen, daß man ernst genommen wurde. In einer Zeit, in der die Entwicklung (Strahltriebwerke, Nuklearbewaffnung, Flugzeugbautechnologie) rasant vorwärtsging. Da war auch im Mutterland des Fortschritts manches Produkt bei Fertigstellung des ersten Serienmusters schon nicht mehr zeitgemäß.
Und gerade in einem Bereich, in dem die Effekte der Weiterentwicklung nur noch minimale Auswirkung auf die Gesamteffektivität haben, besteht ja die zumindest theoretische Möglichkeit, mit einer 95%-Lösung gar nicht so schlecht dazustehen. Subventions- und Dirigismuseffekte machen heute schon viel mehr beim Gesamtergebnis einer Fluglinie aus.

gero

(Der auch nicht erwartet, daß die LH in 10 Jahren mit russisch-chinesischen Flugzeugen operiert)
 
Toryu

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Da war auch im Mutterland des Fortschritts manches Produkt bei Fertigstellung des ersten Serienmusters schon nicht mehr zeitgemäß.
Der kleine Unterschied:
Für jeden Rohrkrepierer standen andere erfolgreiche Airliner (weltweit, nicht nur im "befreundeten Ausland") zur Verfügung.
Mit dem "ernst nehmen" war es nach der Tu-154 so ziemlich vorbei.

Und gerade in einem Bereich, in dem die Effekte der Weiterentwicklung nur noch minimale Auswirkung auf die Gesamteffektivität haben, besteht ja die zumindest theoretische Möglichkeit, mit einer 95%-Lösung gar nicht so schlecht dazustehen.
Solche 95%-Lösungen (naja, eher 75-85% Lösungen) gibt es heute schon - z.B. die Tu-204/214. Das läuft nicht so wahnsinnig gut - jedenfalls bisher.

Stellt sich die Frage, ob man beim momentanen chinesischen Flugaufkommen tatsächlich ein Flugzeug in Dienst stellen will (das heißt: zu entwickeln und zu zertifizieren/ weltweit zu vertreiben), das 5% mehr Treibstoff verbraucht als jene Flugzeuge, die auf absehbare Zeit (~10 Jahre) von der Stange verfügbar und entsprechend günstig zu beziehen sind.

Außerdem: Warum selber bauen, wenn man günstiger gebraucht kaufen, oder (heute politisch korrekter) leasen kann?

Subventions- und Dirigismuseffekte machen heute schon viel mehr beim Gesamtergebnis einer Fluglinie aus.
Mal ne Frage zum selber rechnen:
Wie lange wird es dauern, bis eine solche Politik sich für ein Land wie China "lohnt"?

Entwicklungsbeginn-EIS: ~10 Jahre
Produktion einer ausreichenden Anzahl an Flugzeugen/ Triebwerken, um bestehende Flotten abzulösen: ~10 Jahre

Wir können also einen Zeitansatz von 15-20 Jahren veranschlagen, innerhalb dessen eine solche Politik wirkungslos verpuffen würde. Ziemlich unwahrscheinlich, dass da irgendjemand auf absehbare Zeit großartig mit den Füßen scharrt.
 

Philipus II

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Da stehst Du aber ziemlich alleine da. Wenn die meinen IL-96 hat zu fliegen und zwar in entsprechender Stückzahl, dann fliegen auch IL-96.
Das Problem ist, dass der Markt für Langstreckenflüge ein Wettbewerbsmarkt ist. Um einen derartigen Kostennachteil auszugleichen, benötigt die Fluggesellschaft dauerhaft Hilfe. Man wird wenig Kunden finden, wenn man 10% extra verlangen muss, um Il 96 zu betreiben. Der Wettbewerb ist dafür schon lange zu intensiv, um derartige Mehrkosten problemlos weiterreichen zu können.

Interessant wären eher Flugzeuge mit geringer Reichweite für Inlandsstrecken, eventuell sogar als Großraumflugzeug. China wird für den Inlandsflugverkehr viele Exemplare benötigen, zudem hat man den Wettbewerb dort besser im Griff.
 
Schorsch

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Ich bin auch skeptisch, ob man rein durch Geld Entwicklungsrückstände aufholen kann.
Es ist ja nicht so, dass im Westen nichts in Forschung und Entwicklung investiert wird.

Die 40er und 50er Jahre sind klassische Beispiel, wie man mit der Brechstange bestimmte Lücken füllte. Da war man auch sehr erfolgreich, gab seinen Produkten ja auch diese gewisse russische Note. Die Technologie war aber eigentlich immer irgendwo 5-20 Jahre zurück, was jedoch nicht zwangsläufig problematisch für die Leistung eines Produkts sein muss.

Die Frage ist, ob man es schafft die Strukturen für moderne Produkte zu schaffen. Flugzeuge sind komplexe Systeme, mit zahlreichen Interaktionen (sowohl technisch, als auch operativ). Eine leicht zu verstehende disziplinäre Verbesserung (ein leichteres Bauteil) ist das eine, eine komplexe Verbesserung über mehrere Systeme ist etwas anderes. Die Zeiten disziplinärer Verbesserungen sind weitgehend vorbei.

Und da sehe ich derzeit wenig Gefahr: Russland und China haben eine Reihe von Flugzeugkombinaten, da ist null Integration. Betonung liegt meist auf klassischen Disziplinen. Schon die Russen alleine arbeiten eher gegeneinander als miteinander. Chinesen und Russen sind nicht gerade "Brüder im Geiste", sprachlich geht es idR auf Englisch (welch Ironie!) zwischen den beiden. Es würde vermutlich beiden leichter fallen mit den USA oder Europa zusammen zu arbeiten.
 
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Solche 95%-Lösungen (naja, eher 75-85% Lösungen) gibt es heute schon - z.B. die Tu-204/214. Das läuft nicht so wahnsinnig gut - jedenfalls bisher.

Stellt sich die Frage, ob man beim momentanen chinesischen Flugaufkommen tatsächlich ein Flugzeug in Dienst stellen will (das heißt: zu entwickeln und zu zertifizieren/ weltweit zu vertreiben), das 5% mehr Treibstoff verbraucht als jene Flugzeuge, die auf absehbare Zeit (~10 Jahre) von der Stange verfügbar und entsprechend günstig zu beziehen sind.

Außerdem: Warum selber bauen, wenn man günstiger gebraucht kaufen, oder (heute politisch korrekter) leasen kann?
Die Kostenbasis ist am Ende - speziell in China - auch international. Rohöl muss beschafft werden, da kann man Kostennachteile eben nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Bei Wartungsgeschichten kann man eher was machen: Arbeitskosten sind gering und Ersatzteile produzieren kann man ebenfalls lokal.

Ein A330 braucht pro Stunde etwa 6t Sprit verbraucht, und bei 4000h pro Jahr würde ein 5% Nachteil sich zu etwa 1200t Sprit addieren. Das sind nach heutigen Preisen etwa .65 EUR/kg sind das 0.78 Millionen EUR pro Jahr. Für einen geschützen abgeschirmten Markt gangbar, aber für internationale Routen schon ungünstig.
 
Schorsch

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Auch wenn es nur indirekt zum Thema passt: RA96010 ist nicht mehr. Ausgebrannt.



Neulich in Moskau. Flugzeug seit März stillgelegt.

Für die russische-sprachigen: http://lifenews.ru/news/134376
Ob was drin steht weiß ich nicht.
 
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radist

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AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

Zur eigentlichen Brandursache steht da nichts, wird noch untersucht. Das Feuer brach am 03. Juni 14:25 aus, die Maschine war zu dem Zeitpunkt leer und auf einem "entfernten" Standplatz im Norden des Flughafens abgestellt.
Der Flugbetrieb am Flughafen war durch das Feuer nicht beeintächtigt.
 
Deino

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AW: neuer chinesisch-russischer Großraum Airliner

mal wieder zurück zum Thema ... für die nächsten FliegerRevue ist ein Bericht über dieses Projekt angekündigt ... sogar mit Bild !

Kann jemand was dazu sagen, oder gar das Foto posten ??? Ist das nur ein "Platzhalter-Modell" oder tatsächlich erstmals was handfestes ?

Deino
 
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Hmmm ... nix Neues !???

Quite interesting .... hopefully we will get more details at Zhuhai !

...
Q: How does joint work with China proceed to build a wide-body long-range aircraft and a heavy helicopter? Will the helicopter be the development of our Mi-26 project?

A: ... Regarding the wide-body long-range aircraft, the situation is also moving. Its design project has been completed. We are now calculating what China’s demand for these planes is, what our domestic demand is.

The key question is for how long will we certify it and where? It will either be Russian certification, that is by the Interstate Aviation Committee (IAC), or China will certify it at its place. We suggested China join the IAC and thus remove the problem connected with certification of both this plane and other aircraft specimens. This issue is being studied.

So, we have progress in many spheres with China. We are working with the Chinese side very closely and have agreed that we will hold co-chair-level meetings more often than commission meetings. In the beginning of the year, I am going to visit China to specify work on these strategically important projects.
...

http://en.itar-tass.com/russia/757550

Klingt ja spanned, aber wie kann das Design abgeschlossen sein, wenn man sich danach erst über die Anforderungen Gedanken macht ??? :headscratch::headscratch:

Deino
 
Schorsch

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Ein Entwurf ist abgeschlossen, also man hat die groben Abmaße, Gewichte, Flugleistungen. Ob dieser Entwurf die Lösung ist sei dahingestellt, der A380 war als A3XX auch in den 1990ern bereits mehrmals "abgeschlossen".
 

Rhönlerche

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Die geplanten Triebwerke wären interessant. Damit steht und fällt es.
 
Deino

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Was Neues zum angekündigten "Widebody" ... nur der Info wegen !

http://www.thestar.com.my/News/Regional/2014/11/07/China-looking-to-develop-big-passenger-plane/

China looking to develop big passenger plane

SHANGHAI, Nov 07, 2014 (AFP) - China is seeking suppliers to develop its own wide-body passenger plane over the next decade, industry executives told AFP, expanding its ambitions and rivalry with Boeing and Airbus.

The proposed aircraft - tentatively called the C929 - would be state-backed Commercial Aircraft Corp. of China (COMAC)'s largest, according to suppliers that have held discussions with the firm.

It would be a substantial advance on the smaller 158-168 seat narrow-body C919 it is currently developing and the 78-90 seat ARJ21 regional jet, which is undergoing test flights. The goal is for the C929 - which could carry several hundred passengers at a time on journeys across Asia - to take flight after 2020, possibly in 2023.

COMAC's ambitions will be on parade at China's premier airshow, which opens Tuesday in the southern city of Zhuhai, with a huge stand highlighting the C919 and a flying display by a prototype ARJ21.

The technological challenges for China to build its own passenger plane are formidable, with some comparing them to the difficulty of sending a mission to the moon. But the government considers developing a passenger aircraft industry a national priority that would vault it into an elite club of just a handful of nations. At the same time Russia has drawn closer to its ally China in the face of Western sanctions over Ukraine and following two years of discussions, the two countries signed an agreement in May to develop what Chinese state media call the "big plane".

COMAC's strategic partner for the C929 is Russia's United Aircraft Corp., created in 2006 when Moscow combined the assets of the country's largest state-owned aircraft manufacturers, which have decades of experience. "Russia and China have been working together, figuring out things, now they're ready to start talking and getting ideas from suppliers," said Briand Greer, president of aerospace for Asia-Pacific for US firm Honeywell, which already provides components and systems for both the C919 and ARJ21.

COMAC is floating ideas about the design of the plane ahead of making formal information requests to prepare a tendering process, industry sources said. "We have been talking about this new project, the 929," said another supplier to the C919, who declined to be named. "They have started with design of the plane. They are talking beyond 2020 (for the launch)," he said.

One possibility for the wide-body - which has two passenger aisles - is a plane capable of flying within Asia for journeys of up to around five hours, industry officials said, but not for lengthy intercontinental flights of 12 to 14 hours. Such a concept would compete with the planned regional version of the Airbus A330, they said, which will enter service early next year. Planes in the A330 family hold 200-400 passengers. Boeing's wide-body offerings include its 767 and 787.

COMAC did not respond to requests for comment by AFP. China has dreamed of building its own civil aircraft since the 1970s when Jiang Qing, Mao Zedong's wife and a member of the notorious "Gang of Four", personally backed the attempt to develop the Y-10. Only three of the lumbering planes were ever built. But with its deep pockets China can now tap foreign companies, some of them already suppliers to Boeing and Airbus. The C919, which has a range of up to 5,555 kilometres (3,444 miles), is scheduled to make its first test flight at the end of next year, with deliveries planned for 2018, according to state media, although some doubt the company will meet the target. "It's a national agenda, it's going to happen," Greer said of the C919. "Timing - we'll see."

Its engines are made by CFM International, a venture between France's Safran group and US industrial giant General Electric (GE). COMAC has 400 orders for the C919, most from domestic customers with the exception of GE Capital Aviation Services - a subsidiary of GE. The ARJ21 regional jet claims 253 orders but the project is years behind schedule, with deliveries originally due in 2009. COMAC plans to certify the ARJ with China's own civil aviation authority before year-end but approval from the US Federal Aviation Administration (FAA) is necessary before it can fly in most countries.

The C919 has just started being assembled at a sprawling complex next to Shanghai's Pudong Airport, where workers in blue uniforms fit together pieces of the fuselage, industry officials and media reports say. Elsewhere on the vast tract of land, COMAC planners have already reserved space for a yet-unbuilt factory to house the C929.
 
Deino

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via "Austin" vom Key-Forum: ein wenig Offizielles rund um die Zhuhai-Messe.


http://en.itar-tass.com/economy/759157

“We intend to elaborate this project and economic issues related to its implementation soon. Within the next 9-10 years this program should enter the market,” According to him, the flight tests of the plane with a cruising range of 12,000 kilometers and capacity of up to 300 passengers are to be launched in early 2020.
http://www.aviaport.ru/digest/2014/11/11/314107.html

"We Chinese colleagues are actively discussing the creation of a joint project of the engine capacity from 30 tons and up to wide-haul aircraft," - he said.
 
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Entwicklungs- und Vermarktungsvertrag am 25. Juni 2016 unterzeichnet.
The project got a more concrete form at President Putin’s visit to China in June. On the 25th of June visit, an inter-governmental agreement to develop and market the aircraft was signed.

At the same time Russia’s United Aircraft Corporation (UAC) and Commercial Aircraft Corporation of China (COMAC) agreed to establish a joint venture for the program.
Quelle (Englisch, Paywall): https://leehamnews.com/2016/08/22/russian-chinese-wide-body-background-outlook/
 
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das hab ich auch gleich gedacht, wobei C-787 würde ja auch passen.

aber egal, sollten sie das Teil so bauen dann hätten wir endlich mal wieder einen weiteren Hersteller in diesem Markt.:TD:

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A380

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JO ! aufm Papier sieht er ganz gut aus,

im Moment ists ja auch nur ein Papierfliescher ! :HOT:
 
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