Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

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twolf

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Mal 'ne bloede Frage.. Warum nutzt man fuer solche Abfanguebungen nicht Flugzeugtypen aus denen sich die Piloten im Notfall retten koennen?
Und solche Übungen tausendfach schon durchgeführt wurden, ohne solche folgen.
Man kann schon gespannt sein was da Schiefgelaufen ist.
 
flieger28

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Die Übungen werden auch mit PC-9 geflogen. Das ist sicher immer eine Frage der Verfügbarkeit. Und es macht ja auch Sinn es mit verschiedenen Typen zu üben, schon allein wegen der unterschiedlichen Geschwindigkeitsprofile.

Allerdings frage ich mich schon warum man bei so einer Übung so Dicht zusammen fliegt das man sich im Flug berührt. Ich glaube nicht das es so gedacht ist das man bis auf 2 oder 3 Meter an des Flugzeug heran geht. Das kenne ich von Teams wie den Red Arrows, aber bei einer solchen Übung?

Aber vielleicht wird man mal erfahren wie es dazu kommen konnte.
 
Toryu

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Vielleicht durchflog man eine Wolke.
Zwischen Jets geht man da normalerweise ziemlich dicht zusammen. So kann man den Anderen in Sicht behalten (in Dicker Suppe nur Teile des Anderen) und läuft nicht Gefahr, das andere Flugzeug *zufällig* zu treffen. Das allerdings zum Preis der erhöhen Kollisionsgefahr, wenn jemand einen Fehler begeht. Da reicht eine kleine Unachtsamkeit oder Ablenkung.
Das ist eben eines der Prozedere, die die Militärfliegerei etwas gefährlicher machen als die Luftbusfliegerei.

Ob das Verfahren bei Abfangübungen auch mit dem Zielflugzeug ("offiziell" oder "inoffiziell") angewendet wird, weiß ich nicht. Vielleicht kennt sich ja jemand besser aus...
 
Del Sönkos

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Welche Manöver fliegen die Jets der GFD eigentlich?
Ich kenne nur "Schleppziele", die hinter den Flugzeugen hängen:





Quelle: gfd-hohn.de
 
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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Eine "Ermittlung" bedeutet noch gar nichts. Wenn Anklage erhoben würde, wäre es was anderes. Die gehen einfach der Möglichkeit nach und prüfen. Was normal und in Ordnung ist. Da steckt keine Vorverurteilung drin.
einem Lokführer der einen Suizid verursacht bekommt, obwohl die Faktenlage eindeutig ist, auch erstmal das Verfahren gegen sich, welches natürlich eingestellt wird...
 
jockey

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Über Deutschland ist wohl kaum ein geeigneter Luftraum zu finden. Aber genau deshalb finden ja Übungen in Ländern statt, die dieses bieten können. Wäre ich im Absturzgebiet Anwohner würde ich wohl ebenfalls 0 Verständnis für diese Art von Übungen haben.
Ist halt blöd, wenn der Funkkontakt aus welchen Gründen auch immer zu einer Zivilmaschine abbricht und die QRA aufsteigen muss. Nichts anderes wurde hier geübt. Der Ernstfall findet auch über bewohnten Gebiet statt... Die Ermitttlungen werden zeigen was hier schief gelaufen ist.
Was denkst du wie groß das gepläre um Steuergeldverschwendungen wäre, wenn man jedesmal ins Ausland fliegen würde um diese Manöver zu üben. Solche Abfangübungen mit der GFD finden mehrmals wöchhentlich statt.
 
vossi79

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Solche Abfangübungen kann man ohne jemanden zu gefährden über der Ostsee oder Nordsee machen, bis dahin braucht der Flieger auch nur 5 Minuten, oder? Die Luft ist auch dort blau,:) Dazu müssen keine sinnlosen Manöver in den Wolken geflogen werden, egal in welchem Luftraum, auf jeden Fall verboten für D-... sollte es denn so sein! Wie gesagt wer weiß schon was getestet wurde. Wo ist denn nun der zweite Pilot geblieben, oder war nur einer an Bord? Oder ein Pilot und ein Pasagier? Wenn die Auskunft ein Schnitzer von der Presse war wundert mich das gewaltig. Wer hat den sowas der Presse erzählt. Bei solchen Ereignissen! Wenn ich sowas schon höre, .. Kleinflugzeug, Privatmaschine, Geschäftsreiseflugzeug,...
Kein Geheule, denn jeder Verband übt planmäßig jedes Jahr im Ausland. Man donnert ja auch nicht in 500ft Höhe über München, nur damit Piloten das Gefühl dafür bekommen, falls mal der Ernstfall passiert. Aus Sicht der Anwohner kann ich es schon verstehen, dass jetzt die Fragen nach dem Sinn aufkommen.
 

Rhönlerche

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Die Luftwaffe soll bei Bedarf alles und zu jeder Uhrzeit über dem gesamten Deutschland identifizieren und abfangen können. Also muss sie das grundsätzlich auch überall üben dürfen.
Diese Übungen sind an sich nicht so gefährlich, da beide Seiten darauf vorbereitet und dafür trainiert sind. Es war wohl eher ein bedauerliches Unglück.
 
Blizzard

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Zum Thema unbewohntes Gebiet: Die Gegend zwischen Olsberg und Winterberg ist tiefstes Hochsauerland und zumindest in Westdeutschland eines der am dünnsten besiedelten Gebiete überhaupt. Elpe hat 619 Einwohner und ist im Umkreis von 13 km der einzige Ort überhaupt.

Das die Maschine so nah am Ort niederging, ist genau so Zufall, wie dass sie die Häuser dann doch noch knapp verfehlt hat. Die Maschine hätte genau so gut mitten in einem Wald niedergehen können, mehrere Kilometer vom nächsten Wirtschaftsweg entfernt. Dann hätten wahrscheinlich die gleichen Leute geheult, wie man Übungen da abhalten könne, wo keine Rettungskräfte hingelangen können...

Geht mal alle davon aus, dass diese usnere Zivilisation nicht grundlegend verblöded ist, und schon das nötige tut um ein Risiko (was immer bleibt) zu minimieren. Schaut mal bitte, was um die Jahreszeit auf Nord- und Ostsee los ist. Das Risiko, da bei einem Absturz eine Segelyacht oder Butterdampfer mit zu versenken, dürfte auch nicht signifikant niedriger sein, als im tiefsten Hochsauerland das einzige Haus/Kleindorf auf kilometerweiter Flur zu treffen.
 
TigerTom

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

So dann will ich mal Öl ins Feuer gießen :FFTeufel:

a.) Hab ich weiter Vorne mal etwas über menschliche Fähigkeit in Sachen kognitiver Leistung geschrieben. Damit dürfte klar sein was in extremen Situationen abläuft. Und hierbei macht es keinen Unterschied ob euch das auf der Autobahn passiert oder 55,76 Millionen Kilometer vom Mars entfernt an einem x-beliebigen Punkt bei einer Gravitationskraft von 9,78 m/s² und einer Masse von 5,972E24 kg. Ende Banana, da wo unsere kognitiven Kräfte evolutionär am Ende sind hilft nur Glück, was hier fehlte.

b.) fresst euch doch nicht an der Tätigkeitsbeschreibung "Übung" fest, das ist ganz normaler militärischer Flugbetrieb. Nicht mehr nicht weniger. :!:

c.) hört mir mit den Vergleichen der Freiwilligen Feuerwehr auf. :FFTeufel:, das ist sowas aus der "Luft" gegriffen, wie wenn die Post das Zustellen von Paketen bei Regen übt.

d.) das Ding heißt UNfall,nicht REGELfall, womit wir bei a.) wären.

e.) so und was wenn kein Kollege als Verursacher fest steht, sondern Gevatter Technik mal versagt hat?
0,1,2,3,4,5,6,7,8... die nächste Zahl heißt? 9? Leider falsch, dieser Zahlenstrahl unterliegt keiner Regel, sondern bislang nur der Zahlenabfolge 0-8. Ob danach tatsächlich die 9 folgt, hierfür gibt es keinen schlüssigen Beweis, sondern einzig die ABGELEITETE Mutmassung das die 9 nach dem gleichen Muster folgen MÜSSTE. Tut sie aber nicht immer :FFTeufel: (vgl. Schwarzer Schwan :wink: ) Also nicht an die Unfehlbarkeit der Technik denken, auch die könnt ihr nun fleissig diskutieren :FFTeufel:
 
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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Geht mal alle davon aus, dass diese usnere Zivilisation nicht grundlegend verblöded ist, und schon das nötige tut um ein Risiko (was immer bleibt) zu minimieren. Schaut mal bitte, was um die Jahreszeit auf Nord- und Ostsee los ist. Das Risiko, da bei einem Absturz eine Segelyacht oder Butterdampfer mit zu versenken, dürfte auch nicht signifikant niedriger sein, als im tiefsten Hochsauerland das einzige Haus/Kleindorf auf kilometerweiter Flur zu treffen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Luftfahrzeugführer bei einer Kollision sterben ist ja auch eine Größenordnung größer als die Wahrscheinlichkeit, dass jemand am Boden ums Leben kommt. Tatsächlich in so einer Region ein Haus zu treffen ist ja fast schon "Glück".

Es gab auch wildere Zeiten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeugabsturz_in_Remscheid
 
Night Owl

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Ob nun menschliches Versagen oder technischer Defekt. Das spielt keine Rolle, die Menschen werden davon nicht wieder lebendig.
Und auch die beiden EF Kutscher, die ja Gottseidank noch heile landen konnten werden daran jetzt genug zu knabbern haben, was auch immer da Oben passiert ist.
Mein Beileid an alle Hinterbliebenen. R.I.P.
 
Nummi

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Der Learjet, der am Montag über dem Sauerland nach einer Kollision mit einem "Eurofighter" abgestürzt ist, hat das Kampfflugzeug offenbar von unten gerammt. Laut einem Schreiben der Luftwaffe an den Verteidigungsausschuss im Deutschen Bundestag wurde der "Eurofighter an seiner rechten und unteren Seite stark beschädigt".
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/learjet-absturz-im-sauerland-kollision-mit-eurofighter-a-977150.html
 
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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Den Berichten zu urteilen, flogen die Maschinen in eine Wolke, berührten sich und der Zusatztank des EF geriet in das TW der LJ, worauf diese beiden abrissen und der LJ instabil wurde. Meine auch gelesen zu haben, dass bereits ein Flügel der LJ noch in der Luft abriss.

Könnte dies in etwa passen?
 
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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Linkskurve, Links Schräglage, Lear u.U. re unterhalb EF (eher wahrscheinlich 3)...bis 5 Uhr) (re EF TF-Tank li.? Lear TW) lassen die Möglichkeit für nicht so optimale Sichtbedingungen für den l.h. Lear Piloten (auch auf Grund des Lear Kabinen(sicht)rahmens) offen. Der r.h Lear Pilot dürfte noch mehr im Sichtfeld eingeschränkt gewesen sein.
 

Flint

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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

[...]
Meine auch gelesen zu haben, dass bereits ein Flügel der LJ noch in der Luft abriss.

Könnte dies in etwa passen?
Die Flügel des LJ 35 basieren auf einem Design, welches eigentlich mal für einen neuen Schweizer Kampfjet in den 60ern gedacht waren.
Der Flügel ist extrem stabil aufgebaut und enthält auch keine Flächentanks.
Deswegen nutzt die GFD den LJ auch so gerne, weil er neben der Performane auch gut was unter den Flächen transportieren kann.

Wenn also der EF im Flug ein Triebwerk des LJ "abmontiert", dann dürfte eher das Höhen- und/oder das Seitenruder mitbetroffen sein. Aber unmöglich ist nichts...
 
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Dazu würde das Bild des aufgerissenen TW´s am Rande der Landstraße in der einen Bilderstrecke passen. Es könnte sich um das (abgerissene li.?) TW des Lears handeln. "Das TW ist ja fast bis zum Einlaufkonus aufgerissen", was aber auch Beschädigungen sein könnten welche ev. durch den Aufprall verursacht worden sind. Da sich das TW des Lears ja nicht weit vom schräg dahinter und obenliegenden HLW befindet ist eine Beschädigung und Abriss des HLW in "gerader" schräg nach oben gerichter Linie nach Abriss des TW nicht unwahrscheinlich und damit wäre es dann um die Steuerbarkeit geschehen gewesen. Sicher finden die Spezialisten Kausalitäten zwischen EF und Lear in Form von Farbpartikeln und Materialspuren an dem betroffenen EF und den Lear Wrackteilen. Das TW welches an der Straße gefunden wurde ist sicherlich ein wertvolles und in diesem Falle auch erhaltenes Indiz.
 
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AW: Absturz Learjet (GFD) nach Kollision mit Jet (EF) im Sauerland

Ohne das jetzt bewerten zu wollen, aber vielleicht kann hier jemand etwas Licht in die Sache bringen.
Bei der Linkskurve wie gezeigt, ist da der Eurofighter als Formation-Leader anzusehen oder stellt sich die Frage gar nicht?
 
Toryu

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Da das zu folgende Flugzeug, bzw. dessen Flugzeugführer nicht zwangsweise im Formationsflug geschult ist (denken wir an eine verirrte Cessna), denke ich dass dem nicht so ist.

Ob das im konkreten Fall anders aussieht (=> militärischer fliegerischer Hintergrund des FF im LJ), müssen andere beantworten.

Ich für meinen Teil wäre eher etwas besorgt, wenn mir jemand dessen fliegerische Erfahrung ich nicht kenne so nah auf die Pelle rücken würde.
Normalerweise sollte der zwischen den LFZ eingenommene Abstand auch noch Spielräume lassen.
 
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