Buccaneer

Diskutiere Buccaneer im Royal Air Force Forum im Bereich Einsatz bei; AW: Buccaneer Nur wäre dann von den Beiträgen nicht mehr viel übrig.
Wolfsmond

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AW: Buccaneer

Sens, wenn gerade du als Google-Hero diesen oberlehrerhaften Ton und die vielen Allgemeinplätze weglassen würdest, wäre schon viel geholfen und deine Beiträge wesentlich leserlicher.
Nur wäre dann von den Beiträgen nicht mehr viel übrig.
 
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Toryu

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Zum Trost für die Verteidiger, einen Flächenziel wie ein Flugplatz oder eine SLB lassen sich durch einen Angriff nur temporär ausschaften.
Man kann aber das entstandene Zeitfenster nutzen, um nicht nur die SLB, sondern auch Rollwege und (wichtiger) Shelter und Abstellplätze anzugreifen. JP233 umfasste nicht nur Munition zum Umgraben der Landebahnen, sondern auch allerhand fieses Geraffel zum Unterbinden der Instandsetzungsarbeiten.

Gerade in einem Flächenland mit geringer Bevölkerungsdichte entstehen schnell Verteidigungslücken, wenn ein Fluglatz dicht gemacht wird.
 

Sens

Alien
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Sens, wenn gerade du als Google-Hero diesen oberlehrerhaften Ton und die vielen Allgemeinplätze weglassen würdest, wäre schon viel geholfen und deine Beiträge wesentlich leserlicher.

@Rhönlerche: Wie schon geschrieben, von den sechs abgeschossenen RAF-Tornado befand sich nur einer auf einer JP233-Mission.
Und genau diese Angabe zu den abgeschossenen RAF-Tornado kann jeder ohne große Mühe "googlen", wobei der Verlust am 14. Februar zu einer Formation von 4 Buccaneer und 8 Tornados gehörte, die einen LGB Angriff über Al Taqaddum flog. Es war die einzige dieser Größe und danach kehrte man wieder zur 2+4 Formationen zurück. Die Gründe kennt jeder oder kann sie "googlen".
 

Sens

Alien
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Man kann aber das entstandene Zeitfenster nutzen, um nicht nur die SLB, sondern auch Rollwege und (wichtiger) Shelter und Abstellplätze anzugreifen. JP233 umfasste nicht nur Munition zum Umgraben der Landebahnen, sondern auch allerhand fieses Geraffel zum Unterbinden der Instandsetzungsarbeiten.

Gerade in einem Flächenland mit geringer Bevölkerungsdichte entstehen schnell Verteidigungslücken, wenn ein Fluglatz dicht gemacht wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/JP233
Hier auch die Begründung warum es die JP233 nicht mehr in der Truppe gibt, obwohl sie nichts von ihrer Wirksamkeit verloren hat.

Nur bei Deinem letzten Satz kann ich Dir nicht ganz folgen, weil ich den Sinn nicht erkenne.
 
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Toryu

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Nur bei Deinem letzten Satz kann ich Dir nicht ganz folgen, weil ich den Sinn nicht erkenne.
Simpel:

Haue ich einen Teil eines integrierten Luftverteidigungssystems in einem dünn bevölkerten Land (=> wenig Infrastruktur) kaputt, wird es für die verteidigende Seite schwierig, dieses Loch zu schließen weil der Verteidiger nur wenige mögliche Nachschubwege hat.
Dazu sind die Verteidigungsstellungen an bestimmte Orte (die an den Nachschubwegen liegen) gefesselt.

Ein Flickenteppich (wie in Europa) mit mehreren Verlege- und Ausweichmöglichkeiten von Einheiten kann nicht entstehen.
=> Einfache Ziele.
 
lowdeepandhard

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http://de.wikipedia.org/wiki/JP233
Hier auch die Begründung warum es die JP233 nicht mehr in der Truppe gibt, obwohl sie nichts von ihrer Wirksamkeit verloren hat.

Nur bei Deinem letzten Satz kann ich Dir nicht ganz folgen, weil ich den Sinn nicht erkenne.
Das ist genau das, was ich mit "Allgemeinplätzen" und oberlehrerhaftem Ton meine: jedem Diskutierenden hier ist mit Sicherheit klar, ewas JP233 im Groben war und warum die Waffe nicht mehr eingesetzt wird. Und das begründest du dann noch nichtmal mit einem Link einer fachlich wirklich fundierten "Themenseite", sondern auch noch mit Wikipedia, welches jedes Kind kennt und unfallfrei bedienen kann.

Darüber hinaus bringt deine Antwort auf meinen zitierten Beitrag auch keinerlei nützliche Information für diese Diskussion, sondern ist schlicht eine Aufzählung von Fakten ohne Kontext und damit ohne Sinn.
 

Sens

Alien
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Das ist genau das, was ich mit "Allgemeinplätzen" und oberlehrerhaftem Ton meine: jedem Diskutierenden hier ist mit Sicherheit klar, ewas JP233 im Groben war und warum die Waffe nicht mehr eingesetzt wird. Und das begründest du dann noch nichtmal mit einem Link einer fachlich wirklich fundierten "Themenseite", sondern auch noch mit Wikipedia, welches jedes Kind kennt und unfallfrei bedienen kann.

Darüber hinaus bringt deine Antwort auf meinen zitierten Beitrag auch keinerlei nützliche Information für diese Diskussion, sondern ist schlicht eine Aufzählung von Fakten ohne Kontext und damit ohne Sinn.
Das mit dem "oberlehrerhaftem Ton" paßt sogar, weil ich einige Leser hier mit meiner Art der Kommunikation sicherlich an ihre Schulzeit erinnere. Aus meinem Studium in Pädagogik und meiner Berufersfahrung weis ich, das in einer so heterogenen Gruppe, wie in diesem Forum, nicht alle Details bekannt sein können und sind. Auch das aus meiner Sicht zu unrecht geschmähte Wikipedia, bietet jedem eine schnelle Erstinformation, wenn es nicht die einzige Quelle bleibt.
Ich weis nicht wie ehrlich Du bist, aber bei der Auffrischung der Details zur JP233 habe ich bewußt wahrgenommen, das es die JP233 seit Ende der 90iger Jahre nicht mehr im Truppendienst gibt. Meine Wahrnehmung des Libanonkrieges danach und dem dortigen Einsatz von Streuwaffen war halt präsenter.
Wie in der Schule oder im Seminar entscheidet jeder selbst, welche Information ihn bei seiner Argumention unterstützt oder ihr entgegensteht. Dazu gehört auch eine gewisse Bereitschaft es zu tun. Falls nicht, dann muss man sich ja nicht dazu äußern.
Gerade weil ich zu den Informationen auch immer einen Kontext gebe, sind meine Beiträge oft länger als nötig.
Unverständlich wird es nur dann, wenn man nicht am konktreten Beispiel aufzeigt, wo es in welcher Form hakt. Was sagt einem so eine Anmerkung wie: "Siehe Markierung in Fett." Das ist eine persönliche Meinungsäußerung ohne Begründung. Sinnstiftende Kommunikation geht anders.
 

jackrabbit

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Hallo,

ich würde mich freuen, wenn dieses "Bashing" und "Aufeinander-Rumgehacke" mal langsam aufhören würde,
zumal es sich ja durch diverse threads zieht. :)
Schaltet doch mal bitte alle etwas zurück.

@Sens
Da dein Pädagogikstudium m.K. nach in der 60er Jahren des letzten Jahrhunderts stattgefunden hat,
würde ich mich damit auch nicht mehr allzuweit aus dem Fenster lehnen. :wink:


Grüsse
 
Rock River

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Hallo,

ich würde mich freuen, wenn dieses "Bashing" und "Aufeinander-Rumgehacke" mal langsam aufhören würde,
zumal es sich ja durch diverse threads zieht. :)
Schaltet doch mal bitte alle etwas zurück.

@Sens
Da dein Pädagogikstudium m.K. nach in der 60er Jahren des letzten Jahrhunderts stattgefunden hat,
würde ich mich damit auch nicht mehr allzuweit aus dem Fenster lehnen. :wink:


Grüsse
Du bist ja lustig - erst um 'Zurückschalten' bitten und im nächsten Absatz gleich neuen Zündstoff liefern. *g*
:wink:
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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@jackrabbit: :FFTeufel:

@Sens: Kein Widerspruch bezüglich Wikipedia als nützlicher Erstinformation - wobei es in Sachen (militärische) Luftfahrt schon die englische sein sollte, da diese härtere Kriterien hinsichtlich Quellenmaterial aufweist und im Allgemeinen wesentlich informativer und ausgewogener ist.

Das ist aber nicht mein Punkt. Im Jahre 2014 gehört die Wikipedia ähnlich wie Google zum absoluten Basisinstrumentarium im Internet. Deswegen ist es in meinen Augen ebenso überflüssig wie oberlehrerhaft, jemandem in einem solchen Informationsaustausch einen Wikipedia-Link um die Ohren zu werfen, erst Recht in einem Forum wie diesem. Niemand sagt etwas gegen zusätzlichen Kontext, nur muss der halt fundierter (d.h. tiefgehender als reine Wikipedia-Links) und vor allem halbwegs in Relation zum aktuellen Diskussionsthema sein.

Das sollte es zum OT von meiner Seite gewesen sein. Back to the Banana Jet :)
 

Sens

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Kein Widerspruch, das es so gehandhabt wird, ein anderes Verhalten würde mich auch überraschen. Außerdem bietet das die Gewissheit, das man sich auf einem ähnlichen Kenntnisstand befindet. Auch die Übersetzungen aus anderen Sprachen ergeben in Englisch das beste Ergebnis.
Hat denn inzwischen jemand das pdf zum Gulf Air War Debrief gelesen? Ich habe das Buch seit 1991 und die zeitnahen Berichte sind meiner Meinung nach am wenigsten verfälscht. Da finden sich die Details und Berichte zur Buccaneer S.Mk 2 als: 'buddy lase' platform in support of Tornados.
 
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eggersdorf

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@Sens
Da dein Pädagogikstudium m.K. nach in der 60er Jahren des letzten Jahrhunderts stattgefunden hat,
würde ich mich damit auch nicht mehr allzuweit aus dem Fenster lehnen. :wink:
Das ist doch Quatsch. Und wenn es Unterschiede zur heutigen Zeit geben sollte dann wird das durch Lebenserfahrung wettgemacht.

PS: Warum soll das englische Wiki "besser" als das deutsche sein?
 
lowdeepandhard

lowdeepandhard

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[...]
PS: Warum soll das englische Wiki "besser" als das deutsche sein?
Zum einen sind die Ansprüche an die Belegbarkeit durch Quellen wesentlich schärfer als in der deutschen Variante. Dadurch ist im Allgemeinen die Ausgewogenheit und Genauigkeit der Beiträge deutlich höher als in der deutschen, auch wenn dies nicht für jeden Einzelfall gelten muss.

Der Hauptgrund für den wesentlich größeren Informationsgehalt der englischen Wikipedia* ist aber, dass es international und speziell im englischsprachigen Raum eine weitaus größere Community für sicherheits- und militärpolitische Themen, also auch die militärische Luftfahrt gibt. Kurzum gibt es einfach viel mehr Leute, die ein adäquates Wissen über solche Themenfelder besitzen und/oder Interesse an diesen besitzen. Man beachte etwa die Unterrepräsentierung von Militärhistorikern in Deutschland, verglichen mit den USA oder UK.

* Wie gesagt beziehe ich mich hier auf den Themenkomplex "Militär und Sicherheitspolitik". Ausnahmen bestätigen die Regel, so sind viele Artikel über (west-)deutsche Waffensysteme mittlerweile auf exzellentem Niveau.
 

Sens

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Wer die Sprachauswahl zu den einzelnen Themen ausprobiert, der kann rein optisch deutliche Unterschiede zum Inhalt erkennen. Für eine Diskussion im Forum ist selbst das deutsche Wiki nach meiner Meinung mehr als ausreichend und Deutsch ist eben die gemeinsame Sprache im Forum. Die möglichen Abstriche in Bezug auf Genauigkeit und Inhalt können ja die Spezialisten ergänzen. Irgend welche Änderungen bei Wiki zu bewirken ist müßig.
 
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Sens

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Und das hat jetzt was genau mit dem Thema zu tun? Man sollte mal deine ip-adresse mit der von hdm vergleichen!
Der Bezug auf das Thema ergibt sich dadurch, das bisher keine Einigkeit darüber Bestand, ob Wiki oder andere Links als ein Beleg für eine Aussage zu akzeptieren sind und derjenige, wie zum Beispiel ich, der sie nutzte kritisiert wurde. Eigentlich erkennbar und kann hier mal am Beispiel Deutsch oder Englisch ausprobiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Buccaneer
Den Vergleich der ip-adresse mußt Du schon selbst vornehmen. Schon wieder jemand im Pöbelmodus?!
 
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Und genau diese Angabe zu den abgeschossenen RAF-Tornado kann jeder ohne große Mühe "googlen", wobei der Verlust am 14. Februar zu einer Formation von 4 Buccaneer und 8 Tornados gehörte, die einen LGB Angriff über Al Taqaddum flog. Es war die einzige dieser Größe und danach kehrte man wieder zur 2+4 Formationen zurück. Die Gründe kennt jeder oder kann sie "googlen".
Die Gründe für den Abschuss und auch warum man deshalb zu 2+4 zurück gekehrt sein sollte, würde Ich gerne wissen.
Gruss
Michael
 

Sens

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Die Gründe für den Abschuss und auch warum man deshalb zu 2+4 zurück gekehrt sein sollte, würde Ich gerne wissen.
Gruss
Michael
Die Kurzfassung aus dem Buch.
"Hit by two SA-2s [at medium altitude] on LGB attack over al Taqaddum airfield. General radio chat drowned out warnungs. Aircraft last in eight Tornado, four -Buccaneer package. This was the only raid such. RAF reverting to two Buccaneers with four Tornados."
 
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Die Kurzfassung aus dem Buch.
"Hit by two SA-2s [at medium altitude] on LGB attack over al Taqaddum airfield. General radio chat drowned out warnungs. Aircraft last in eight Tornado, four -Buccaneer package. This was the only raid such. RAF reverting to two Buccaneers with four Tornados."
Der beteffende Pilot war für zwei Jahre mein Kollege, jetzt ist er im Ruhestand und Lehrer.
Seine Erklärung:
Es waren SA-3; Intel hatte die SAM Stellungen recht gut gebrieft; sie hatten immer wieder Warnungen im Cockpit auf dem RWR, die immer wieder ausgingen; sahen die begleitenden Jammer abdrehen. Danach gingen die Warnungsignale auf dem RWR nicht mehr aus, aber aufgrund des fortgeschrittenen Target runs haben sie gepressed.
Lesson learned was er immer wieder briefte:
1. Complacency kann dich umbringen
2. Unterschätze Deinen Gegner nicht
3. Leite Abwehrmassnahmen asap ein.

Gruß
Michael
 
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