V12 Reihenmotoren :-(

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

In "Flugmotoren und Strahltriebwerke von Kyrill von Gersdorff, Helmut Schubert, Kurt Grasmann und Stefan Ebert" findest Du sowas übrigens auch nicht.

doch, der Jumo 222 wird darin auch als "Reihen-Sternmotor" bezeichnet. Aber, du hast Recht was die "V"-Motoren betrifft, das wird dort peinlichst vermieden, warum auch immer. Vieleicht lag es an den zur Zeit der entstehung des Werks "neuen Erkenntnissen" aus der Forschung, und jemand hat das bei der Korrekur aus Unwissenheit heraus gestrichen.

 

[jackrabbit]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Hallo,

wobei ein Beleg nach historischen Unterlagen immer etwas schwierig ist, wenn es um aktuell verwendete Bezeichnungen ("Zeitgeist") geht.
Nach diversen historischen Zeichnungen und Schriften war die Erde eine Scheibe, diese anzuführen wäre heute kein Beweis mehr.

Grüsse

 

[scotti-74]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Da sich zwei Pleuel einen Kurbelzapfen teilen spricht man vermutlich von V- 12 Reihenmotor, heute ist das üblicher das sich an einem Kurbelzapfen zwei Zylinder befinden um Baulänge zu sparen. Dadurch entsteht quasi aus zwei Reihen-Sechszylindern ein Motor in V-Konfiguration, deshalb vermutlich der Doppelname.

Anderes Beispiel Ferrari 512 Testarossa mit 12 Zylinder -Flachmotor- ein V12 mit 180° Bankwinkel. Also kein Boxer, dort arbeiten immer die sich gegenüberliegenden Zylinder gegeneinander und nicht Gleichgerichtet!

Ein VR ist dort eine Ausnahme, er ist eigentlich ein V6 mit 15° Bankwinkel aber nur mit einem Zylinderkopf. Deshalb V- Reihe!

Grüße

Lars

 

[A.G.I.L]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Da sich zwei Pleuel einen Kurbelzapfen teilen spricht man vermutlich von V- 12 Reihenmotor, heute ist das üblicher das sich an einem Kurbelzapfen zwei Zylinder befinden um Baulänge zu sparen. ...

Wo ist denn da der Unterschied? Zwei Zylinder (bzw. Kolben, die über die Pleuelstangen mit der Kurbelwelle verbunden werden) an einem Kurbelzapfen ist doch dasselbe wie zwei Pleuel an einem Kurbelzapfen!? Kolben werden immer mit Pleuelstangen mit der Kurbelwelle verbunden, oder gibt's noch andere Möglichkeiten, die geradlinige Hin- und Herbewegung des Kolbens in eine Drehbewegung umzuwandeln?

 

[jackrabbit]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Hallo,

gemeint ist wohl, dass bei einen V-Motor üblicherweise zwei Zylinder/ zwei Pleuel/ zwei Pleuelstangen an einem Hubzapfen der Kurbelwelle sitzen
während bei einem Reihenmotor üblicherweise nur ein Zylinder/ ein Pleuel/ eine Pleuelstange an einem Hubzapfen der Kurbelwelle sitzt,
weshalb er deutlich länger baut.
Scotti-74 wollte m.E. auf keinen Unterschied hinaus.

Die gute Frage: wie ist das bei den Flugzeug V12-Reihenmotoren?

Grüsse

 

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Die gute Frage: wie ist das bei den Flugzeug V12-Reihenmotoren?

Da gibt es keinen Zylinderversatz, weil aufwendige Gabelpleuel verwendet wurden, also die kürzeste Bauweise überhaupt. Zudem bedingt diese Anordnung Hubzapfenlagerschalen, welche Innen und Aussen Tragen. Sowas stellt seit Jahrzehnten keiner mehr in Serie her, da extrem Aufwendig und Ausschussrate sehr hoch.


(Fast vergessen, Rechte für das Foto liegen bei mir).

 

[düd]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Sowas stellt seit Jahrzehnten keiner mehr in Serie her, da extrem Aufwendig und Ausschussrate sehr hoch.

Wenn du so weitermachst kommen die bösen Jungs mit den Lederkutten doch noch vorbei

Harley-Davidson Motoren haben nach wie vor Gabelpleuel.

 

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Moin,

....bitte genau lesen. meine Aussage bezog sich auf die Gleitlager.

Richtig die Twins haben einteilige Pleuel (1x Gabel) und sind Rollen gelagert, da wird auch eine "Gebaute" bzw verpresste Kurbelwelle verwendet um die überhaupt einbauen zu können. Im Prinzip nichts anderes als in jedem Zweitaker


ääähmmmm, mit "bösen Jungs" hab ich kein Problem, die Szene kommt nur in Verruf durch die "1% Outlaws" die restlichen 99% kenne ich nur als Leute die ganz normal im Leben stehen. Und auch die haben Hobbys und Leidenschaften so wie zb. www.black-seven-racing.de Der Fahrer und Teamchef geht bei mir im Hause ein und aus.

 

[TomJumo213]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

doch, der Jumo 222 wird darin auch als "Reihen-Sternmotor" bezeichnet. Aber, du hast Recht was die "V"-Motoren betrifft, das wird dort peinlichst vermieden, warum auch immer. Vieleicht lag es an den zur Zeit der entstehung des Werks "neuen Erkenntnissen" aus der Forschung, und jemand hat das bei der Korrekur aus Unwissenheit heraus gestrichen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was aus Unwissenheit rausgestrichen wurde - es steht wohl schlicht und einfach nicht drinn, weil die Aussage an sich falsch ist. Oder kann mir jemand erklären, wo er beim V 2 einen Reihenmotor sieht?

Und dann stelle man sich mal einen echten 12 Zylinder Reihenmotor in einem Flugzeug vor - Propeller und dann gaaaanz viel Motor bis zum Cockpit.

Zum JUMO 222 ist zu sagen, dass hier die verschiedenen Ringe so angeordnet sind, dass die Zylinder exakt hintereinander stehen.
Dies ist untypisch, da sonst die Zylinder versetzt angeordnet sind.

Und wenn wir schon über Automobilmotoren reden, abgesehen von dem aus Werbegründen so benannten VR 6, ist mir eine bezeichnungstechnische Vermischung von V und Reihenmotoren nicht bekannt. BMW hat z.B. lange Zeit Wert darauf gelegt, dass sie einen 6 Zylinder Reihenmotor einbauen.

Grüße

Tom

 

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Ich kann mir nicht vorstellen, dass da was aus Unwissenheit rausgestrichen wurde -

Das hab ich auch so gar nicht gemeint, vielmehr würde ich das als: " korrektheit zum herrschenden Zeitgeist" bezeichnen.

Zum JUMO 222 ist zu sagen, dass hier die verschiedenen Ringe so angeordnet sind, dass die Zylinder exakt hintereinander stehen.
Dies ist untypisch, da sonst die Zylinder versetzt angeordnet sind.

Würde ich anders ausdrücken: Typisch für Wassergekühlte Sternmotoren ist eine gleichgerichtete Anordnung der Zylinder.
Man braucht keinen Versatz, und kann wie beim 222 leichte kompakte Zylinderreihen (Bänke, Blöcke) auf ein gemeinsames Kurbelgehäuse setzen.



Jetzt nochmal zur Ausgangsfrage zurück:

Warum soll diese Anordnung bzw Bauweise einer Brennkraftmaschine denn heute anders heißen, als bei den Ahnen welche das Entwickelt, Gebaut und dieser Erfindung einen Namen geben haben, und dies auch Jahrzehnte lang in die Literatur eingepflegt haben ?

Oder mal ganz unkompliziert gedacht, vieleicht heist ja in 50 Jahren der "Computer" gar nicht mehr so, und wir benutzen heute alle einen falschen Ausdruck für dieses Gerät ?????

 

[Ta152]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Man muß halt einfach damit leben das Begriffe (und das gilt auch für Fachbegriffe) im Laufe der Zeit sich in der Bedeutung wandeln können.

Was in den 30er Jahren ein technisch korrekter Begriff war muß es heute nicht mehr sein. Das muss man halt einfach berücksichtigen und alles ist gut.

 

[JohnSilver]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Richtig!
Um bei Motoren zu bleiben: Früher wurde z.B. der Ottomotor auch als "Explosionsmotor" bezeichnet, heute benutzt den Ausdruck niemand mehr.

 

[Flankerd]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Hallo Zusammen,
... von V12 Reihenmotoren geschrieben.
Dies ist meiner Meinung nach grundsätzlich falsch - entweder Reihenmotor oder V-Motor.

Aber vielleicht hat ja jemand gute Argumente dafür???

Hallo Tom,
der Ausdruck "V12 Reihenmotor" ist der grundsätzlich richtige
V-12 ist falsch, da es die Bauform des Motors nicht korrekt beschreibt.
(es hat sich aber über die Jahre so ergeben das man nur noch vom V-12 spricht).


Zur Erklärung:
V,W,Y oder Stern geben lediglich die Lage der Zylinderbänke zu einander an (der A-Motor ist ein Exot, da hier darauf hingewiesen wird das die Bänke "hängen" und die Kurbelwelle oben liegt - aber definitionsgemäß ist das auch ein V)
"Reihe" wiederum gibt an das sich die Zylinder entlang der Kurbelwellenrichtung erstrecken. In V Form beduetet dies verteilt auf zwei Zylinderbänke, Y auf drei, W auf 4 usw. (bei Stern kann man es nicht direkt sagen).


Beispiel:
9 Zylinder-Stern bedeutet: 9 Zylinder sternförmig verteilt (sozusagen nur eine Reihe)
36 Zylinder-Stern-Reihe hieße eine Anzahl Zylinder (z.b. 9) auf eine Anzahl Reihen (z.B. 4) verteilt.
V12 Reihenmotor (oder VR12): 2 Zylinderbänke mit je 6 Zylindern

Hat man also mehr als eine "Reihe" Zylinder gehört an jedes V,Y,W ein R für "Reihe" um den Motor korrekt zu beschreiben
Die von VW bezeichneten VR-Motoren fallen hier ebenfalls drunter, nur mit der Ausnahme das sich die Zylinder nicht gleichmäßig verteilen (z.B. beim VR5) und der Bankwinkel ungewöhnlich eng ist (15°) - aber VR ist war und bleit die korrekte Bezeichnung.


Zum Thema Boxer:
"Boxer" ist keine Motoren Bauform - sondern viel mehr ein spezielles Wirkprinzip des Motors (spezielle Kröpfung der Kurbelwelle - je ein Zylinder an einem Kurbelzapfen, gegenläufig um 180° versetzt).
Der Boxer macht (wg. gewünschten Massenausgleich) auch nur bei 180° Zylinderbankwinkel Sinn - ist aber der Bauform nach ein VR-mit 180° (Sorry Porsche & BMW)


Fazit:
Einen "V-12" kann es nicht geben - es ist ein VR12 und wird daher in der Literatur (und hier im FF) auch so bennant, im allg. Sprachgebrauch aber nicht mehr verwendet.

MfG, Flankerd

 

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

12 Zylinder-Stern bedeutet: 12 Zylinder sternförmig verteilt (sozusagen nur eine Reihe)

.......muss dann wohl ein Zweitakter sein............



.

 

[scotti-74]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Y auf drei, W auf 4 usw....

Ein W-Motor hat drei Zylinderbänke! Besonderheit Passat W8 und W16 im Bugatti Veyron. Die bestehen aus zwei gekoppelten VR4 / 8 Motoren in V-Form. Das heißt nur Zwei Zylinderköpfe und wenn man die zwei V´s übereinander legt entsteht ein W!

Ich finde die Bezeichnung allerdings bei V-Reihenmotor Irreführend deshalb vereinfacht man das sicher heute auch da jeder klar erkennt was mit V-Motor und Reihenmotor unterschieden wird.


Grüße

Lars

 

[A.G.I.L]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

.......muss dann wohl ein Zweitakter sein............

Warum?

 

[78587?]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Warum?

Weil ein Viertakt Stern mit gerader Zylinderanzahl eine ungünstige Zündfolge hätte, und schlecht laufen würde. Desswegen immer ungerade Zylinderanzahl (5,7,9)

 

[Flankerd]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Weil ein Viertakt Stern mit gerader Zylinderanzahl eine ungünstige Zündfolge hätte, und schlecht laufen würde. Desswegen immer ungerade Zylinderanzahl (5,7,9)

Hi,
Stimmt natürlich - war gedanklich beim 12 Zylinder... Werde ich dann mal entsprechen korrigieren

 

[TomJumo213]

AW: V12 Reihenmotoren :-(

Hallo Tom,
der Ausdruck "V12 Reihenmotor" ist der grundsätzlich richtige
V-12 ist falsch, da es die Bauform des Motors nicht korrekt beschreibt.
(es hat sich aber über die Jahre so ergeben das man nur noch vom V-12 spricht).


Zur Erklärung:
V,W,Y oder Stern geben lediglich die Lage der Zylinderbänke zu einander an (der A-Motor ist ein Exot, da hier darauf hingewiesen wird das die Bänke "hängen" und die Kurbelwelle oben liegt - aber definitionsgemäß ist das auch ein V)
"Reihe" wiederum gibt an das sich die Zylinder entlang der Kurbelwellenrichtung erstrecken. In V Form beduetet dies verteilt auf zwei Zylinderbänke, Y auf drei, W auf 4 usw. (bei Stern kann man es nicht direkt sagen).


Beispiel:
9 Zylinder-Stern bedeutet: 9 Zylinder sternförmig verteilt (sozusagen nur eine Reihe)
36 Zylinder-Stern-Reihe hieße eine Anzahl Zylinder (z.b. 9) auf eine Anzahl Reihen (z.B. 4) verteilt.
V12 Reihenmotor (oder VR12): 2 Zylinderbänke mit je 6 Zylindern

Hat man also mehr als eine "Reihe" Zylinder gehört an jedes V,Y,W ein R für "Reihe" um den Motor korrekt zu beschreiben
Die von VW bezeichneten VR-Motoren fallen hier ebenfalls drunter, nur mit der Ausnahme das sich die Zylinder nicht gleichmäßig verteilen (z.B. beim VR5) und der Bankwinkel ungewöhnlich eng ist (15°) - aber VR ist war und bleit die korrekte Bezeichnung.


Zum Thema Boxer:
"Boxer" ist keine Motoren Bauform - sondern viel mehr ein spezielles Wirkprinzip des Motors (spezielle Kröpfung der Kurbelwelle - je ein Zylinder an einem Kurbelzapfen, gegenläufig um 180° versetzt).
Der Boxer macht (wg. gewünschten Massenausgleich) auch nur bei 180° Zylinderbankwinkel Sinn - ist aber der Bauform nach ein VR-mit 180° (Sorry Porsche & BMW)


Fazit:
Einen "V-12" kann es nicht geben - es ist ein VR12 und wird daher in der Literatur (und hier im FF) auch so bennant, im allg. Sprachgebrauch aber nicht mehr verwendet.

MfG, Flankerd

Also hier verschlägt es mir glatt die Sprache! Sag mal, hast Du jemals in ein Motorenfachbuch geschaut, wenn ja, würde mich schon mal interessieren, in welches. Wie sieht es mit Ingenieuren aus, hast Du zu diesem Thema mal mit einem gesprochen? Ich habe einen guten Freund, welcher bei der IAV Motoren entwickelt, der tippt sich an den Kopf, wenn ich ihn nach V12 Reihenmotoren frage.

Auf Deine Antwort bin ich echt gespannt.

Grüße

Tom