17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Nachdem die grundlegenden Position nun festgeklopft sind, dann bitte wieder auf neue Fakten konzentrieren.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Was mich aber in einem Expertenforum wundert ist, dass niemand hinterfragt, dass die schlichte Lieferung z.B. eines einzelnen BUK Starters militärisch keinerlei Nutzen entfaltet, da ohne Radar- und Kommandofahrzeug das System überhaupt nicht militärisch einsetzbar ist!
In diesem Konflikt zählen Propaganda-Wert auch eine Menge. Die Fähigkeit irgendein ukrainisches Flugzeug abzuschießen mag deren ganze Operation beeinträchtigen, weil die Ukrainer auch nicht den Willen haben, Sachen gegen Widerstand bis zum Ende auszufechten.
Der Schritt wäre auch klassische Salami-Taktik: komplette Luftabwehr wäre zu doll, eine Batterie kann man sonst auch irgendwie anders begründen.

Jeroen schrieb:
Zweitens eine detaillierter Analyse der von der Buk Hersteller genennte Saroschshenskoe angeblichen Feuerstellung.
Diese Analyse ist bereits hier von Radist verlinkt worden.
Radist schrieb:
Hallo,
hier ein recht interessante Beitrag aus dem Hause Almaz-Antej zur Bestimmung des verwendeten Variante des Gefechtsteils und der BUK-Rakete so wie Überlegungen zur Starposition der Rakete. Sind viele selbsterklärende Bilder und Grafiken.
http://foto-i-mir.ru/almaz-antey-boeing-150608/
Ist in der Tat auch ohne Russischkenntnisse halbwegs selbsterklärend. Das einzige, was mich irritiert, ist die Tatsache, dass der Explositionskegel direkt links und rechts vom Gefechtskopf abstrahlt. Da sich die Geschwindigkeit ja mit der Geschwindigkeit der Rakete überlagert, würde ich eher nach vorne gerichtete Kegel erwarten. Die würden auch besser zur Beschädigung passen.
Die Rakete müsste etwa Mach 3 gehabt haben.
 
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Das einzige, was mich irritiert, ist die Tatsache, dass der Explosionskegel
direkt links und rechts vom Gefechtskopf abstrahlt.
Das Ding hat m.W. einen Annäherungszünder. Die maximale Annäherung
ist erreicht, wenn die Distanz zum Ziel nicht mehr abnimmt, sondern
wächst. Würde der Kegel dann nach vorn abstrahlen, ginge alles daneben.
Außerdem wird so die "Kill-Zone" größer.
 

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Und ich bleibe dabei, dass eine BUK ohne Radar- und Kommandofahrzeug zur effektiven Flugabwehr prinzipiell ungeeignet ist, außer beim Einsatz gegen Ziele auf vorher bekannten Flugrouten und Flugzeiten, denen man im Prinzip wenn man die Flugpläne frühzeitig genug kennt eine Falle stellen kann. Für eine effektive Luftraumsicherung ist das wesentlich einfachere Panzir System 100 mal besser geeignet. Ein BUK Starter alleine macht nur in einem einzigen Fall Sinn, wenn man es erbeutet hat und halt nichts besseres zur Verfügung hat.
In diesem Konflikt zählen Propaganda-Wert auch eine Menge. Die Fähigkeit irgendein ukrainisches Flugzeug abzuschießen mag deren ganze Operation beeinträchtigen, weil die Ukrainer auch nicht den Willen haben, Sachen gegen Widerstand bis zum Ende auszufechten.
Der Schritt wäre auch klassische Salami-Taktik: komplette Luftabwehr wäre zu doll, eine Batterie kann man sonst auch irgendwie anders begründen.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde das Kampfgebiet ja auch erst nach und nach zur "No-fly-Zone" für die ukrainische Luftwaffe. Zunächst wurden tieffliegende Flugzeuge und Hubschrauber mit zunehmender Rate Opfer bodengebundener Luftabwehr (wohl idR Manpads?). Später folgte der Abschuss der An-26 in größerer Höhe (evtl. auch noch ein Manpad, oder auch schon Buk?). Mit der Aufstellung von Buk-Systemen wäre die Luftkomponente der Ukraine völlig aus dem Konflikt gedrängt worden (Panzir-Systeme hat die Ukraine laut Wikipedia nicht, was das Argument "Beutesysteme" unglaubwürdig gemacht hätte). Möglicherweise waren die Komandosysteme der Buk noch auf dem Marsch, man wollte aber der Ukraine so schnell wie möglich zeigen, dass auch hochfliegende Flugzeuge nicht mehr sicher sind ("da kommt ein Vögelchen auf euch zu"), wobei dann tragischerweise MH-17 das Opfer wurde (deshalb vielleicht auch der seltsam anmutende Versuch, unbedingt eine SU-25 in die Geschichte einzubauen, weil wohl klar ist, dass keiner absichtlich auf Airliner schießt)? Und nach diesem Abschuss musste in der Planung natürlich reagiert werden und die Systeme schnellstmöglich wieder zurückgefahren werden (Beweise minimieren)...? Weiß jemand, ob heute Buk-System (oder Panzir) in "den Republiken" operationell sind?


Ist in der Tat auch ohne Russischkenntnisse halbwegs selbsterklärend. Das einzige, was mich irritiert, ist die Tatsache, dass der Explositionskegel direkt links und rechts vom Gefechtskopf abstrahlt. Da sich die Geschwindigkeit ja mit der Geschwindigkeit der Rakete überlagert, würde ich eher nach vorne gerichtete Kegel erwarten. Die würden auch besser zur Beschädigung passen.
Die Rakete müsste etwa Mach 3 gehabt haben.
Ohne genaue Kenntnis des Systems: Wenn die Sprengladung die Splitter auch mit einer Komponente entgegen der Flugrichtung beschleunigt, könnte sich auch eine "rechtwinklige Abstrahlung" ergeben...?


Eine Freund-Feind-Erkennung macht sicherlich keinen Sinn, wenn sich zwei streitende Parteien aus einem gemeinsamen Pool an Waffen bedienen. Das muss man anders lösen.
Hierzu eine Frage: Funktioniert die Freund-Feind-Erkennung nicht irgendwie über eine Code-Abfrage, deren Codes sich regelmäßig ändern? Das nutzen gleicher Waffensysteme dürfte doch dafür keine Rolle spielen? Und wie würde eine Freund-Feind-Erkennung ein Zivilflugzeug erkennen, welches ja eher nicht antworten würde?
 

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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Eine IFF macht in diesem Konflikt keinen Sinn. Sie dient primär dazu eigene Lfz zu erkennen. "Parole"
Alle anderen Lfz sind zunächst "Ufos" und bedürfen der weiteren Identifizierung.
Die Rebellen haben keine eignen Lfz. Alles was über der Ukraine fliegt sind "Ufos" und die bedürfen der weiteren Identifizierung und die kann fast nur visuell sein. Es sei denn die Rebellen bekommen Informationen von einer Radar-Überwachung über anfliegende Maschinen. Nur so ist sichergestellt, das auch mit Manpads Flugzeuge mit einer realen Chance auf Erfolg bekämpfen können. Solange es um Maschinen unter 5000 m Flughöhe ging war die Gefahr gering, das es zu Verwechselung mit Zivil-Maschinen kommt. Darüber braucht man ein System wie die Buk und gleichzeitig steigt die Gefahr von Verwechselungen, wenn die Radar-Anzeige nicht ganz eindeutig ist, weil es zu Überlappungen in den Höhenbereichen kommen kann, wenn zwei "Ufos" in den gleichen Luftraum einfliegen und eine rechtzeitige optische Identifizierung nicht mehr möglich ist.
Die Rebellen glaubten eine gemeldete An-26 zu bekämpfen und hatten nicht erkannt, das es sich um die Boeing in größerer Höhe handelte. Vom Einflug in den Schuss-Bereich der Buk bis zum verlassen sind es oft weniger als zwei Minuten, um die Rakete noch rechtzeitig zu starten. Das Schätzen der realen Flughöhe und die optische Identifizierung ist nur etwas für gut trainierte Fachleute und das "Jagdfieber" ist dabei gefährlich.
 
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17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgestürzt

Hierzu eine Frage: Funktioniert die Freund-Feind-Erkennung nicht irgendwie über eine Code-Abfrage, deren Codes sich regelmäßig ändern?
Man weiß ja nicht, wer wann von welcher zu welcher Partei übergelaufen ist. Codes werden nach kurzer Zeit auf beiden Seiten gleich bekannt sein.

Auch ein BUK-Gerät kann heute noch den Regierungstruppen und morgen schon den Rebellen gehören - oder umgekehrt. Bedient werden können sie von beide Parteien gleichermaßen, das Personal beider Seiten hatten ja bei der gleichen Armee seine Ausbildung. Das gilt insbesondere für einzelne Werfer, also unvollständige Systeme.
 
Jeroen

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Weiß jemand, ob heute Buk-System (oder Panzir) in "den Republiken" operationell sind?
Gewiss gibt es vielen die das wissen, Buk heute eher wohl unwahrscheinlich. Check diese
http://bellingcat-vehicles.silk.co/explore/grid/collection/sighting/column/equipment-category/column/coordinates/column/group/column/month/column/date/image/image/pin/filter/equals/equipment-category/Buk
Diese zwei Pantsir Systeme sollte uber Geolocation in Januar und Februar in Luhanks und Makeevka geortet sein.
https://www.bellingcat.com/resources/case-studies/2015/05/28/russias-pantsir-s1s-geolocated-in-ukraine/
oder
http://bellingcat-vehicles.silk.co/explore/grid/collection/sighting/column/equipment-category/column/coordinates/column/group/column/month/column/date/image/image/pin/filter/equals/equipment-category/Pantsir-S1
Strela 10
http://bellingcat-vehicles.silk.co/explore/grid/collection/sighting/column/equipment-category/column/coordinates/column/group/column/month/column/date/image/image/pin/filter/equals/equipment-category/Strela-10

Weiß jemand, ob heute Buk-System (oder Panzir) in "den Republiken" operationell sind?
Wie bekannt Strela 10 Systemen werden letzen Monaten von OSCE MMS in "den Republiken" gesichtet.....

9 und 10 Mai 2015 (OSCE MMS)
http://www.osce.org/ukraine-smm/156416
Despite claims that the withdrawal of heavy weapons was complete, the SMM observed the following weapons’ movements in areas in violation of Minsk withdrawal lines on 9 and 10 May. In “DPR”-controlled areas the SMM observed ................................................, three anti-aircraft systems (Strela-10 120mm), and ...........[2]. At another location in “DPR”-controlled areas the SMM saw two .......... In “LPR”-controlled areas the SMM saw ........... anti-aircraft systems “Strela”[3]. In government-controlled areas the SMM observed .............. and one anti-aircraft missile system “OSA-AK”[4

21 Mai
http://www.unian.info/war/1080574-osce-drones-spot-russian-made-strela-10-air-missile-systems-in-donbas.html

30 und 31 Mai
http://www.osce.org/ukraine-smm/161151
Additionally, the SMM visited one “LPR” heavy weapons holding area and observed the absence of all of the previously recorded military equipment: four tanks (T-64), four armoured combat vehicles (BMP-1s), seven multi-purpose light-armoured vehicle (MTLBs) including four with mounted anti-aircraft “STRELA-10” systems, four multiple rocket launcher systems (BM-2 “GRAD”), four self-propelled howitzers (2SI “Gvozdika” 122mm), four towed howitzers (2A65 “MSTA-B” 152mm), and several support trucks.

14 Juni
http://www.osce.org/ukraine-smm/164491
The SMM also noted that two anti-aircraft missile systems (9K35 “Strela-10”) previously present at the position were now absent.

Pantsir S1 gab/gibt es wahrscheinlich auch direkt an der Grenze.
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/12/google-earth-shows-pantsir-anti-air.html
Und moglich hatte ein Pantsir ein An26 abgeschossen am 14 Juli?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/11/unnoticed-video-of-26-downing-confirms.html
oder war das (auch) ein Buk?
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/10/google-earth-shows-russian-buk-that.html
Verschiedene Buk Systemen wurden auch direkt an der Grenze geortet.

Verschiedene Buk Systemen wurden auch direkt an der Grenze geortet.
http://ukraineatwar.blogspot.nl/2015/03/never-published-before-satellite-images_20.html
Wie zum Beispiel diese 8(?) Buk Systeme(?) bei Kuybyschevo nahe der Ukrainische Grenze (7 km) sudostlich Marynivka und nicht sehr weit von der MH17 Abschussstelle (30km).

Und auch verscheidene Russische radarsysteme gibt/gab es nahe der Ukrainische Grenze wie vermutlich diese, wenn die Angaben stimmen. Sollte angeblich 19 km von der Buk Feuerstellung gewesen sein?
http://ukraineatwar.blogspot.co.uk/2015/01/one-russian-radar-identified-at-19-kms.html

Jetzt erst mal abwarten was JIT da alles eingesammelt, bewertet und verifiert hat. Amerika soll da auch Daten abgegeben haben!?

Diese Analyse ist bereits hier von Radist verlinkt worden.
Danke Schorsch fur die Wiederholung der nutzliche und informatiefe link von Radist

Aber der "Zaroshchens'ke Launch Site"
"Claims and Reality"
"A bell¿ngcat Investigation"

ist heute erst online
und jetzt hier verlinkt
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/07/Zaroshchenske_EN.pdf

Aber der "Zaroshchens'ke Launch Site"
"Claims and Reality"
"A bell¿ngcat Investigation"

ist heute erst online
und jetzt hier verlinkt
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2015/07/Zaroshchenske_EN.pdf
Habe es gelesen, finde es nicht sehr beeindruckend.....
 

Fliegernase

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Zur Freund-Feind Erkennung.
Dabei darf man nicht vergessen, dass solche Systeme nicht 100% Zuverlässig funktionieren. Daher kommen Abschüsse verbündeter oder eigener Flugzeuge in Kriegshandlungen immer mal wieder vor.
Deshalb ist der Anspruch, in diesem Fall einen Schuldigen zu finden, auch etwas problematisch. Solange man nicht eindeutig fehlerhaftes Verhalten eines Kriegsgerätes, dessen Besatzung oder eines Befehlshabers nachweisen kann, wird einzig der Umstand, dass der Luftraum nicht als Kriegsgebiet und damit für den zivilen Flugverkehr gesperrt worden ist, einen Schuldansatz bieten. Da es vermutlich so bald keine Verhandlungen mit Zeugenvernehmung und Offenlegung der Daten der Waffensysteme geben wird, werden wir auch kein befriedigendes Ergebnis bzgl. der Schuldfrage erhalten.
 
Schorsch

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Eine Frage noch: die Präsentation von Almaz-Antey zeigt ja relativ eindeutig auf eine Startposition, welche unter Kontrolle der "Rebellen" stand (an dem fraglichen Datum). Almaz-Antey ist ein russischer Rüstungshersteller. Habe ich etwas überlesen, oder hat Almaz-Antey der Argumentation der eigenen Regierung widersprochen?
 
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Eine Frage noch: die Präsentation von Almaz-Antey zeigt ja relativ eindeutig auf eine Startposition, welche unter Kontrolle der "Rebellen" stand (an dem fraglichen Datum). Almaz-Antey ist ein russischer Rüstungshersteller. Habe ich etwas überlesen, oder hat Almaz-Antey der Argumentation der eigenen Regierung widersprochen?
Almaz trifft in seiner Präsentation keine Aussagen zur möglichen Zugehörigkeit der beteiligten Abschußanlage. Auch geht man da nicht darauf ein, wer welches Gebiet zu besagtem Zeitraum kontrolliert hat.
Die Präsentation enstand, so in der Einleitung, zu dem Zweck, sich vor dem Europäischen Gerichtshof gegen Sanktionen zu wehren, die gegen Almaz-Antey als "Lieferanten" der Waffe für den Abschuss verhängt wurden.
So holprig wie ich die Begründung für die Sanktionen finde, so holprig finde ich allerdings auch die Argumentation von Almaz-Antey.
Es wird akribisch eine Ableitung zur Rakete und deren Gefechtskof erstellt - das sehe ich als sehr vorteilhaft an, da aus berufenem Munde. In sofern hat die Präsentation etwas positives.
Die Schlußfolgerung von Almaz-Antey:
Dieser Raketentyp wird seit Gründung des Konzerns nicht mehr von diesem Gebaut - folglich ist man auch nicht Lieferant der Waffe - ist für mich so unsinnig wie die Sanktionen. Schließlich gab es ja einen Vorgänger des Konzerns und der hat sehr wohl . . .

Die weiterführenden Informationen zu Flugrichtung der Rakete und Startplatz gehen scheinbar über das eigentliche Anliegen der Präsentation hinaus. Ob das allerdings Absicht ist und wen man damit wie beeinflussen will? Keine Ahnung.
 
Jeroen

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Petrovski hatte den Buk bestellt. ......

Igor Bezler dann
"Es fliegt ein Vogelchen in ihre Richtung"
...............
Ob die obengenannte Personen wirklich eine Rolle spielten, konnten vor ein Internationales Tribunal aufgeklart worden.
En solches hatte Malaysia vorgeschlagen. Dennoch Rusland (oder vier ander Mitgliedern) konnten das mit Veto verhindern.
http://www.theguardian.com/world/2015/jul/14/australia-urges-un-support-tribunal-prosecute-mh17
 
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Ich stelle mal eine rechtliche Frage zu einem möglichen Verfahren. Das es "Rebellen" waren ist ja nun bekannt und mit was MH-17 abgeschossen wurde auch. Für mich stellt sich die Frage nach der völkerrechtlichen Staatszugehörigkeit der Rebellen. Denn dadurch, das Russland sich ja, auch wenn es anders aussehen mag, von diesem Territorium "offiziell" fernhält, sind es doch immer noch Ukrainer. Es sei denn, man findet denjenigen, der den Knopf gedrückt hat, was schwerfallen würde. Also hat doch die Ukraine ein Problem, da "ihre" Staatsbürger das "verursacht" haben. Und demzufolge könnte die Ukraine selber in Haftung genommen werden. Kann es sein, dass deshalb die Geheimdienste plötzlich so ruhig sind? Denn die wissen es doch eigentlich ganz genau, egal auf welcher Seite. Demzufolge dürfte es rechtlich sehr schwer werden, oder übersehe ich da was?
 
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Das es "Rebellen" waren ist ja nun bekannt und mit was MH-17 abgeschossen wurde auch.
Wirklich? Ich habe bisher nur von Vermutungen gelesen.
 
Jeroen

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Spielt bei der Frage eigentlich keine Rolle, trotzdem hat die Ukraine ein Problem.
Das kann mann wohl sagen.

Ich habe mehrmals gelesen, zwar keine Quelle gleich in der Hand, das von diese "Rebellen" moglich 10% Ukrainische Nationalitaet haben, die weitere 90% Russen, ein par Dutzend Serben, Franzosen, Spanier, ein Englander, ein Amerikan, usw aber die Spanier sind glaube ich schon wieder nach Spanien abgezogen.
Da gibt es noch mehr rechtlichen Fragen.
Interessante Frage ob es nach Russischem Gesetz erlaubt ist fur Armeeangehorige in Abwesenheit in fremde Lander zu kampfen ohne ein Befehl dazu? Habe irgendwo gelesen das das verboten ist. Da musste Rusland dann nach eigenem Gesetz schon Verfahren einleiten wegen al diese Feriengaenger, es sei denn sie sind dazu beauftragt worden.
Und durfen Russische Burger eigentlich im Ausland kampfen?
Darf man Waffen aus Kaserngelande wegholen aus Armeebestaende und diese illegal uber die Grenze nach Ukrain bringen?
Darf man illegal in die Ukraine ein und ausreisen?
Usw, usw, usw da gibt es noch viel rechtlichen Fragen zu klaren
 
mcnoch

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In der Ukraine (wie auch dem größten Teil der restlichen Welt) gibt es kein Staatshaftungsrecht nach west-europäischem Vorbild. Der Staat haftet also in keiner Form für das Verhalten der Separatisten.
 

F-16N

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Eine Frage noch: die Präsentation von Almaz-Antey zeigt ja relativ eindeutig auf eine Startposition, welche unter Kontrolle der "Rebellen" stand (an dem fraglichen Datum). Almaz-Antey ist ein russischer Rüstungshersteller. Habe ich etwas überlesen, oder hat Almaz-Antey der Argumentation der eigenen Regierung widersprochen?
Wie schon von radist ausführlich ausgeführt, trifft Almaz-Antey keinerlei Aussage zu der Frage, wer die Rakete abgeschossen hat ... sondern, was Ihr leider beide unter den Tisch fallen lasst, dass es nach ihren Untersuchungen eindeutig eine ukrainische BUK gewesen sein muss, da die Splitter eindeutig auf einen Gefechtskopf eines Raketentyps hinweisen, der schon seit längerem (Ender 90er) nicht mehr im Bestand der russischen Armee ist, allerdings der Typ ist, der sich im Bestand der ukrainischen Armee befindet.
Wenn das stimmt, ist nahezu ausgeschlossen, dass die Rakete aus Russland geliefert wurde.
Es ist schon erstaunlich, wie sehr sich die ukrainische Regierung windet, die Möglichkeit einzugestehen, dass es sich auch um eine Rakete aus ihren Beständen handeln könnte und dabei einerseits trotz Nichtsperrung des Luftraumes schon 2 Stunden nach dem Abschuss behauptete zu wissen, dass es sich um eine BUK handelt, die Putin geliefert habe, und sich anderseits selbst zu der eindeutigen Lüge hinreisen ließ, zu behaupten, dass die ukrainische Armee überhaupt keine BUK mehr besitze, da man sie alle an Georgien verkauft habe.


Das kann mann wohl sagen.

Ich habe mehrmals gelesen, zwar keine Quelle gleich in der Hand, das von diese "Rebellen" moglich 10% Ukrainische Nationalitaet haben, die weitere 90% Russen, ein par Dutzend Serben, Franzosen, Spanier, ein Englander, ein Amerikan, usw aber die Spanier sind glaube ich schon wieder nach Spanien abgezogen.
Das was Du hier verbreitest, hat einerseits nichts mit dem Threadthema zu tun und sind anderseits schlichte und plumpe Propagandabehauptungen der ukrainischen Regierung für die es inzwischen scheinbar keinen pro-russischen/russisch-stämigen Bevölkerungsteil der Ukraine - mit dem man dann vielleicht über ihre Rechte verhandeln müsste - mehr gibt, sondern nur noch die Russen die das Land überfallen haben.
 

F-16N

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Das interessante an der These von Almaz-Antey ist weiterhin, dass im Grunde auch die berühmten Bilder die bellingcat.com als Grundlage seiner Behauptungen nutzt - die BUK mit einer fehlenden Rakete auf dem weißen Tieflader in Donezk - genaugenommen dafür sprechen, dass auf dem Tieflader eine ukrainische BUK transportiert wird. Man muss sich die Bilder nur mal in Vergrößerung genau anschauen, um zu erkennen, dass sich auf dem BUK-Starter 3 Raketen des älteren, in Russland nicht mehr verwendeten Typs, der BUK Rakete befinden ... will ja aber keiner wirklich thematisieren, da dann die gesamte Beweiskette zusammenbrechen würde.
 
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Wie schon von radist ausführlich ausgeführt, trifft Almaz-Antey keinerlei Aussage zu der Frage, wer die Rakete abgeschossen hat ... sondern, was Ihr leider beide unter den Tisch fallen lasst, dass es nach ihren Untersuchungen eindeutig eine ukrainische BUK gewesen sein muss, da die Splitter eindeutig auf einen Gefechtskopf eines Raketentyps hinweisen, der schon seit längerem (Ender 90er) nicht mehr im Bestand der russischen Armee ist, allerdings der Typ ist, der sich im Bestand der ukrainischen Armee befindet.
Also vorab, wegen des Tonfalls:
radist lässt hier nichts "unter den Tisch fallen", er hat auf eine konkrete Frage geantwortet.
Ich kann leider kein russisch, und habe ebenfalls "nichts unter den Tisch fallen lassen".

Was die Faktenlage angeht werden wir ja sehen. Mich würde an der Stelle interessieren, ob man diese unterschiedlichen Gefechtsköpfe so genau unterscheiden kann, wenn man anscheinend nur Bilder benutzt (alle handfesten Beweise sollten sich ja im Besitz der Ermittler befinden). Weiterhin ist fraglich, ob man anhand der offiziellen Bestandslisten ausschließen kann, dass diese Raketen nicht mehr im Besitz Russlands sind. Ich erinnere mich noch, wie ich Ende der 90er an 203mm Munition in einem Lager vorbei ging. Die entsprechende Haubitze war längst aus dem Bestand, aber die Entsorgung zu teuer (also sauber endlagern). Jeder Ermittler würde nun fragen, ob man nachweisen kann, dass alle ehemaligen Raketen entsorgt wurden. Da es sich um Kriegswaffen handelt und die sowohl Treibstoff als auch Sprengstoff enthalten, wird man solche Dinger ja nicht irgendwo in die Taiga karren und in einen Graben kippen.
Gleiche Fragen muss die Ukraine beantworten.

Da staatliche Akteure im Spiel sind, sind der Phantasie hinsichtlich "wer hat was gemacht und wie vertuscht/getäuscht" keine Grenzen gesetzt. Ich will mich daran nicht beteiligen.
 

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Also vorab, wegen des Tonfalls:
radist lässt hier nichts "unter den Tisch fallen", er hat auf eine konkrete Frage geantwortet.
Ich kann leider kein russisch, und habe ebenfalls "nichts unter den Tisch fallen lassen".

Was die Faktenlage angeht werden wir ja sehen. Mich würde an der Stelle interessieren, ob man diese unterschiedlichen Gefechtsköpfe so genau unterscheiden kann, wenn man anscheinend nur Bilder benutzt (alle handfesten Beweise sollten sich ja im Besitz der Ermittler befinden). Weiterhin ist fraglich, ob man anhand der offiziellen Bestandslisten ausschließen kann, dass diese Raketen nicht mehr im Besitz Russlands sind. Ich erinnere mich noch, wie ich Ende der 90er an 203mm Munition in einem Lager vorbei ging. Die entsprechende Haubitze war längst aus dem Bestand, aber die Entsorgung zu teuer (also sauber endlagern). Jeder Ermittler würde nun fragen, ob man nachweisen kann, dass alle ehemaligen Raketen entsorgt wurden. Da es sich um Kriegswaffen handelt und die sowohl Treibstoff als auch Sprengstoff enthalten, wird man solche Dinger ja nicht irgendwo in die Taiga karren und in einen Graben kippen.
Gleiche Fragen muss die Ukraine beantworten.

Da staatliche Akteure im Spiel sind, sind der Phantasie hinsichtlich "wer hat was gemacht und wie vertuscht/getäuscht" keine Grenzen gesetzt. Ich will mich daran nicht beteiligen.
Vorab bzgl. Tonfall (sorry, wenn Du das als persönlichen Angriff betrachtet hast!) ... der Hinweis sollte niemanden beleidigen, nur wundere ich mich halt warum, wenn hier dann schon die Untersuchung von Almaz-Antey erwähnt wird, die Kernaussage nicht erwähnt wird und nur über in der Veröffentlichung ausdrücklich nicht getroffene Erklärungen diskutiert wird. Auch ich kann kein Russisch, aber die Ausarbeitung von Almaz-Antey ist im Net auch auf Englisch und Deutsch zu finden.

Meines Wissen, wo ich mich gerne verbessern lasse, ist, dass Raketenfesttreibstoffe nicht unbegrenzt gelagert werden können und man deshalb in regelmäßigen Abständen den Treibstoff tauschen muss, was man bei nicht mehr verwendeten Restbeständen, weil man inzwischen auf neuere Exemplare setzt, sicher nicht tun wird.
 
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