17.07.14 Malaysia Airlines Boeing 777 (Flug MH17) über Ukraine abgeschossen

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Toryu

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Also mir erschließt sich nicht, wo KAL007 eine geplante Aktion war, um irgendeiner Seite einen Vorteil zu verschaffen.

Die Ereigniskette war:
Fehler des INS (vermutlich durch unsachgemäßes Hochfahren der Kreiselplattform), dadurch erfolgte eine Abdrift vom ursprünglichen Kurs um mehrere hundert Kilometer. Dadurch Überfliegen von Kamtschatka und Kreuzen des Flugwegs einer zufällig dort befindlichen RC-135. Die Sowjets sahen die 747, die sie über Kamtschatka nicht mehr abfangen konnten als die RC-135 (die war inzwischen aber lange wieder auf dem Heimweg). Nach überfliegen von Sachalin wurde das Flugzeug abgeschossen. Es gibt widersprüchliche Aussagen, ob das Flugzeug als Passagiermaschine identifiziert wurde, oder nicht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man in der zuständigen Kommandoebene den Vorfall (aufgrund des Zeitdrucks) völlig durchdacht hat. Es dürfte sich viel mehr um "Framing"* - wie bei der Vincennes und wie vermutlicherweise auch im Falle von MH17 - gehandelt haben.

Weder die USA, noch die Sowjetunion hatten einen eindeutigen Vor- oder Nachteil durch den Abschuss. Die Sowjets waren sowieso schon das "Reich des Bösen" für Reagan.

___
* Missinterpretation von Ereignissen aufgrund der durch die vorherrschenden Lage entstandenen Sichtweise.
 

F-16N

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Warum sollte die Ukraine öffentlich verlautbaren, dass ihnen die Soldaten davonlaufen? Warum sollten sie außerdem veröffentlichen, dass die Rebellen im Besitz von höherwertigem, erbeutetem Material sind? Unter propagandistischen Gesichtspunkten kommt das einem ziemlichen Gesichtsverlust gleich.
Diese Sichtweise will ich gar nicht verwerfen ... zumal es der Ukraine schlicht die ganze Zeit darum ging, den Konflikt zu internationalisieren und als russische Invasion darzustellen, schon um nicht zugeben zu müssen, dass es doch eine Menge Ukrainer gibt, die mit dem Kurs der ukrainschen Regierung nicht einverstanden sind (siehe Überläufer der Armee und große Teile der russisch-stämmigen Bevölkerung in der Süd-Ost-Ukraine) ... und um zu vertuschen, das die ukrainische Armee überwiegend ein ziemlich desolater und unmotivierter Haufen ist und die zeitweiligen Erfolge hauptsächlich auf dem fanatischen Kampfeswillen der diversen Freiwilligenverbände beruhten. Als sich dann das Blatt wieder wendete, mußte natürlich die großangelegte Invasion russischer Streitkräfte als Begründung herhalten, auch wenn es sich in Wirklichkeit nur um den - von Russland tolerierten - massiven Zustrom russischer Nationalisten (auch aus den Reihen der Armee) handelte, die durch die großflächige Bombardierung der letzen Rebellenstädte und die entsprechende Propaganda in den russichen Medien angestachelt, kamen "um russische Seelen vor den Faschisten zu retten".

Im Zeitalter lückenloser Satellitenüberwachung gibt es eben keine "Geisterarmeen" mehr, wie es vielleicht noch im WK2 möglich war. Deshalb kann es für etwas nicht existierendes auch keine "Beweise" geben ... selbst eine von den Russen gelieferte BUK-Batterie ist zu auffällig um nicht beweisbar aufzufallen. Bezeichnend ist dabei auch, das selbst Präsident Poroschenko ziemlich nahtlos zwischen den Bezeichnungen "russische Soldaten" und "russische Kämpfer" hin und her springt, die jetzt das Land verlassen würden.
 
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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Als sich dann das Blatt wieder wendete, mußte natürlich die großangelegte Invasion russischer Streitkräfte als Begründung herhalten, auch wenn es sich in Wirklichkeit nur um den - von Russland tolerierten - massiven Zustrom russischer Nationalisten (auch aus den Reihen der Armee) handelte, die durch die großflächige Bombardierung der letzen Rebellenstädte und die entsprechende Propaganda in den russichen Medien angestachelt, kamen "um russische Seelen vor den Faschisten zu retten".
Auf Regierungsseite kämpfen Freiwilligenverbände anstatt regulärer ukrainischer Truppen und auf der Seite der Separatisten kämpfen russische Urlaubssoldaten anstatt regulärer russischer Truppen. Ich frage mich schon seit Beginn des Konfliktes, wie man eine zuvor geeinte Sowjet-Armee dazu bringen können will, gegeneinander zu kämpfen. Das geht nur, indem sich jeder Kämpfer bewusst dazu entscheidet, auf ehemalige Kameraden schießen zu wollen. Die einen melden sich freiwillig und die anderen nehmen dafür Urlaub. Und wenn sie tot vom Schlachtfeld getragen werden, werden beide auf einem Militärfriedhof begraben - die einen in der Ukraine und die anderen in Russland.
 

F-16N

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Auf Regierungsseite kämpfen Freiwilligenverbände anstatt regulärer ukrainischer Truppen und auf der Seite der Separatisten kämpfen russische Urlaubssoldaten anstatt regulärer russischer Truppen. Ich frage mich schon seit Beginn des Konfliktes, wie man eine zuvor geeinte Sowjet-Armee dazu bringen können will, gegeneinander zu kämpfen. Das geht nur, indem sich jeder Kämpfer bewusst dazu entscheidet, auf ehemalige Kameraden schießen zu wollen. Die einen melden sich freiwillig und die anderen nehmen dafür Urlaub. Und wenn sie tot vom Schlachtfeld getragen werden, werden beide auf einem Militärfriedhof begraben - die einen in der Ukraine und die anderen in Russland.
Ist aber im Prinzip nichts Neues ... schon im Balkankonflikt haben auf beiden Seiten Soldaten der ehemaligen jugoslawischen Armee gekämpft und in Bosnien sich ehemalige Freunde und Nachbarn auf brutalste Weise massakriert ... und in DE wurde aus dem Jugoslawischen Grillhaus das Grillhaus Dubrovnik.
 

Fliegernase

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Also mir erschließt sich nicht, wo KAL007 eine geplante Aktion war, um irgendeiner Seite einen Vorteil zu verschaffen.
Was du schreibst ist richtig. Es war nicht ein Beispiel für den mutwilligen Abschuss einer Zivilmaschine zur Erlangung eines politischen oder militärischen Vorteils. Da habe ich mich nicht ganz korrekt ausgedrückt.
Das Beispiel sollte zeigen, dass unter Anspannung auch eine professionelle Armee in die Situation kommen kann einen solchen Abschuss durchzuführen. Damit wollte ich der Darstellung entgegen wirken, bei dem aktuellen Fall kann es sich nur um das Versehen einer unprofessionelle, schlecht geführten und schlecht ausgebildeten Separatistenarmee handeln.

Wer auch immer den Abschuss getätigt hat war kein Alleintäter der zufällig auf den falschen Knopf gekommen ist. Dem Abschuss geht ein Prozedere voraus an dem viele Personen beteiligt sind. Die Motivation dieser einzelnen Personen ist sehr unterschiedlich. Da sind zum einen die einfachen Befehlsempfänger, die Aufklärer und Lagebeobachter und natürlich die Entscheidungsträger. Was die einzelnen dann genau wissen oder nicht wissen ist sehr unterschiedlich. Im Militär sucht man ja nach Führungsqualitäten die unter grossem Zeitdruck und Informationsmangel gute Entscheidungen treffen können. Diese Personen nehmen im Zweifelsfall billigend in Kauf dass sie vielleicht eine Zivilmaschine mit unschuldigen Zivilisten abschiessen. Dafür ist der Abschuss von KAL007 ein gutes Beispiel. Ein anderes Beispiel wäre auch der Luftangriff bei Kunduz 2009 befohlen von der Bundeswehr. Solche Grausamkeiten passieren im Krieg und sind kein Zeichen für oder gegen irreguläre Truppen.

Das es im Befehlsstab und in der Politik auch tatsächlich kaltblütige Pläne für die Inszenierung solcher „Unfälle“ oder „Angriffe“ gab habe ich mit dem Beispiel „Operation Northwoods“ gezeigt. Nachgewiesene erfolgte Einsätze dieser Art sind nur wenig bekannt. Das muss aber nicht heissen, dass sie nicht statt gefunden haben. Es ist das eine einen Plan, der nie umgesetzt wurde nach 30 Jahren zu veröffentlichen. Einen umgesetzten Plan zu veröffentlichen ist dann eine ganz andere Geschichte. Indizien, Vermutungen und Verschwörungstheorien gibt es genug aber auf die gehen wir hier besser nicht ein.
 
Schorsch

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Die Grafik ist ganz nett, aber meines Wissens (Flugunfallbericht) soll der Abschuß bei Honvka erfolgt sein, wo wohl auch die Cockpitteile legen, während auf der Grafik dann das Haupttrümmerfeld als Absturzort verzeichnet ist. Honvka(?) liegt an der Westgrenze des damaligen Rebellengebietes, so dass eben auch die Ukrainer in Frage kommen würden.
Hab noch mal nachgeschaut, die Grafik ist weitestgehend korrekt. Die Abschussstelle (letzte Position des FDR) liegt auf einer gedachten Verbindungslinie zwischen Donetsk und Krasnyl Luch. Damit - sofern die "Frontverläufe" stimmen - nicht mehr in Reichweite westlich des Frontgebiets stationierter ukrainischer Einheiten (deren Einsatz aufgrund der Schadensmusters sowieso fast unmöglich ist).
 

F-16N

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AW: Malaysisches Verkehrsflugzeug über Ukraine abgestürzt

Ich bin aber der Meinung, dass als Abschußort in dem Bericht der von mir genannte Ort Honvka angegeben wird.

Außerdem glaube ich nicht, dass es in der Ostukraine solche klaren Frontverläufe wie auf der Karte verzeichnet gegeben hat ... man hat wohl einfach, die in Rebellenhand befindlichen Orte mit einem Gebiet umkreist, obwohl es im Gelände dazwischen eventuell anders ausgesehen hat ... insbesondere an den Rändern des Gebietes.
 
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Ich bin aber der Meinung, dass als Abschußort in dem Bericht der von mir genannte Ort Honvka angegeben wird. [...]
Wo soll denn dieses mysteriöse Honvka eigentlich sein? Auf der Karte aus der NYT liegt an der Westgrenze des Rebellengebiets ein Ort namens "Horlivka", aber das ist 50 km vom Absturzort weg! Wenn das Cockpit da liegen würde, müsste es umgedreht haben und wieder ein gutes Stück zurückgeflogen sein. Vor Wochen war dieser Beitrag schon mal verlinkt: http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ Danach liegen das Cockpit und die Nase in der Nähe von Rozsypne (vielleicht 3km vom Haupttrümmerfeld bei Hrabove entfernt).

EDIT: Eine Übersicht über die Fundorte der Wrackteile gibt es übrigens auch im Untersuchungsbericht selber (Seite 21). Weder "Honvka" noch Horlivka werden in dem Bericht erwähnt.
 
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Ich bin aber der Meinung, dass als Abschußort in dem Bericht der von mir genannte Ort Honvka angegeben wird.

Außerdem glaube ich nicht, dass es in der Ostukraine solche klaren Frontverläufe wie auf der Karte verzeichnet gegeben hat ... man hat wohl einfach, die in Rebellenhand befindlichen Orte mit einem Gebiet umkreist, obwohl es im Gelände dazwischen eventuell anders ausgesehen hat ... insbesondere an den Rändern des Gebietes.
Du könntest ja einen relativ einfachen Beleg geben, indem Du den (frei verfügbaren und nicht sonderlich langen) Bericht einfach zitierst. Wenn das zu viel Aufwand ist, dann würde ich auch die Gegenrede der Zeitoptimierung preisgeben.
Ich bezog mich auf letzte FDR-Position, welche aufgrund des Schadensbild mit der Position des Einschlags der Rakete gleichgesetzt werden kann.

Zum zweiten Absatz: man lässt seine SAM-Assets nicht in vorderster Front stehen, wozu auch. Selbst eine 5km Unschärfe der gezeigten Linien würde an der Tatsache wenig ändern, dass sie außer Reichweite nord-westliche unkrainischer Positionen ist.
 

F-16N

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Wo soll denn dieses mysteriöse Honvka eigentlich sein? Auf der Karte aus der NYT liegt an der Westgrenze des Rebellengebiets ein Ort namens "Horlivka", aber das ist 50 km weit weg! Wenn das Cockpit da liegen würde, müsste es umgedreht haben und wieder ein gutes Stück zurückgeflogen sein. Vor Wochen war dieser Beitrag schon mal verlinkt: http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/ Danach liegen das Cockpit und die Nase in der Nähe von Rozsypne (vielleicht 3km vom Haupttrümmerfeld bei Hrabove entfernt).
Sorry, mein (Schreib-) und Lese-Fehler !
 
Schorsch

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Es ist sehr wahrscheinlich, dass eine größere Zahl von Personen involviert war (>10 & <100) und wenigstens Teile der "Wahrheit" kennt. Selbst Bruchteile des Geldes, eventuell verbunden mit politischem Asyl, wären für manche davon sicherlich ein Geschäft.
 

F-16N

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Es ist sehr wahrscheinlich, dass eine größere Zahl von Personen involviert war (>10 & <100) und wenigstens Teile der "Wahrheit" kennt. Selbst Bruchteile des Geldes, eventuell verbunden mit politischem Asyl, wären für manche davon sicherlich ein Geschäft.
Leider aber auch zu sehr Geschäft, wie man am Negativbeispiel Afghanistan sehen kann, wo es Gang und Gebe war ... Feinde/Konkurrenten/Nebenbuhler/etc. bei den Amerikanern als Taliban oder Al Kaida zu denunzieren und dann auch noch ein fettes Lösegeld einzustreichen.

Leider funktioniert der Link bei mir nicht richtig, so dass ich nicht weiß, an was für Bedingungen die Belohnungszahlung geknüpft ist !?
 
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Für das Geld erzählt dir jeder alles.
 

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Mal ne Frage, war diese elektronische Karte eigentlich hier schonmal verlinkt ?

... es soll den offiziellen Frontverlauf (lt.ukrainschen Regierung) im Raum Luhansk am 18. Juli 2014 zeigen und würde beweisen, dass der Frontverlauf nicht so gradlinig war wie ind der hier gezeigten Grafik zum Absturz von MH17.

Interessant zur der Kopfgeldzahlung ist in jedem Fall, dass die Leute die es ausloben anonym sind und bleiben wollen.
 
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Schorsch

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... es soll den offiziellen Frontverlauf (lt.ukrainschen Regierung) im Raum Luhansk am 18. Juli 2014 zeigen und würde beweisen, dass der Frontverlauf nicht so gradlinig war wie ind der hier gezeigten Grafik zum Absturz von MH17.
Hmm, also ich "beweise", dass die Front irgendwo nicht so 100%ig gerade war, und deswegen ist das ja alles vielleicht ganz anders?


Dies zeigt die Karte seinerzeit aus der NYK mit dem Gebiet der Rebellen.

Zoomt man diese Karte etwa auf den Ausschnitt, ergibt sich folgendes Bild, welches dann auch nicht so dramatisch anders aussieht:


Vielleicht schwirrt da noch etwas der Gedanke an eine solide HKL im Kopf herum. Gibt es hier aber nicht.
Da wir nicht Weltkriegs-mäßige Fronten haben sondern vielmehr Einflussgebiete, steht das alles nicht im Widerspruch.

Vor allem: Dimensionen beachten!
Am Ende liegt das alles trotzdem so weit im rebellischen Gebiet, dass man schon mit einem FlaRak-Einheit einen recht sportlichen Ausflug gemacht haben müsste. Und dann wieder die Frage: wozu mit solchen Geräten außerhalb des sicheren eigenen Gebiets operieren?

Ach ja: Deine Honvska?-Theorie hast Du ja auch stillschweigend begraben. Hast Du inzwischen mal den Bericht gelesen oder verlässt Du Dich auf getwitterte Auszüge in Blogs?
 
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F-16N

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@schorsch

wie schon mehrfach betont, behaupte ich keinesfalls, dass es nicht höchstwahrscheinlich die Separatisten waren, die MH17 versehentlich mit einer erbeuteten und deshalb unvollständigen BUK abgeschossen haben. Allerdings besteht trotzdem eine nicht zu vernachlässigende Möglichkeit, dass es eben doch die ukrainische Armee war.

Die These, dass sie es schon aufgrund der räumlichen Bedingungen nicht gewesen sein könnten, krankt eben auch daran, dass man dazu sämtliche Parameter rein zu gunsten der These auslegen muß um zu diesem Ergebnis zu kommen ... die Entfernungen sind zu gering, als dass man definitiv aus den Reichweitenwerten der BUK 1M herausrutscht ... der Frontverlauf ist zu ungleichmäßig um ukrainische BUK Einheiten in Abschußreichweite zu MH17 ausdrücklich auszuschließen - wenn die interaktive Karte stimmt, war ein Korridor südlich von Luhansk am 17./18.Juli definitiv nicht in Separatistenhand und eine in diesem Bereich abgeschossene BUK hätte MH17 problemlos erreichen können.

Leider ist im Umfeld von MH17 soviel gelogen und gefälscht worden, insbesondere eben auch von der ukrainischen Regierung / dem ukraischen Geheimdienst, dass man sich fragt, warum man zu solchen Mittel greifen muß, wenn die Schuldfrage doch so eindeutig ist ... eine schlichte Bestätigung, dass die Separatisten ukrainische BUK erbeutet hätten, wäre vielleicht schlauer gewesen, hätte aber wohl zu direkt zur Frage der Mitverantwortung gedeutet. Mal ne Frage, gibt es eigentlich überhaupt eine Aussage der Ukrainer, die sich nachher als eindeutig ung bewiesenermaßen als wahr erwiesen hat !?
 

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http://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise-weltkrieg-nicht-unmoeglich-militaer-in-china-fordert-kriegsvorbereitungen_id_4136297.html
19.20 Uhr: Knapp neun Wochen nach dem Absturz des malaysischen Passagierflugzeugs MH17 verdichten sich die Hinweise, dass die Boeing von prorussischen Separatisten abgeschossen worden ist. Wie die „Bild“-Zeitung unter Berufung auf Geheimberichte des Bundesnachrichtendienstes (BND) schreibt, soll Russland ein Luftverteidigungssystem vom Typ SA-22 PANTSIR S-1 in der Ostukraine stationiert haben. Die Informationen stammen demnach aus einer Anfrage des Linken-Verteidigungsexperten Alexander Neu an die Bundesregierung. Aus Gründen der nationalen Sicherheit seien die Berichte bisher jedoch von der Geheimdienststelle des Bundestages zurückgehalten worden. Die „Bild“-Zeitung will dennoch Einblick in die brisanten Unterlagen bekommen haben. Demnach wurde die Raketenabwehr SA22 am 15. und am 25. August in der Ukraine geortet. Da dieses Waffensystem nicht zu den Beständen der ukrainischen Armee gehöre, sei es sehr wahrscheinlich in den Händen der Separatisten gewesen, schlussfolgert der BND.
... seltsame neue Entwicklung, auch wenn es taktisch mehr Sinn ergeben würde als BUK M1 ... nur erklärt das nicht MH17, dann dazu ist das SA-22 System schlicht nicht in der Lage, aber das begreift die BILD natürlich nicht.
 
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Die Kanone reicht nur bis 3 km effektiv, aber die Raketen könnten unter günstigen Umständen die 10 km schaffen, auch wenn das System eigentlich für den Nahbereich gedacht war.
 
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