Atemluft in Flugzeugen

Diskutiere Atemluft in Flugzeugen im Verkehrsflugzeuge Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: Atemluft in Flugzeugen Interessanter Bericht. Der Verdacht liess sich jedoch nicht erhärten, erschien den Prüfern sogar unwahrscheinlich...
TomTom1969

TomTom1969

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AW: Atemluft in Flugzeugen

in diesem Zusammenhang ist die Situation in Köln Bonn evtl. interessant.
Da hier der Verdacht auch in diese Richtung ging.

http://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2010/Bericht_10_5X018_A319_Koeln-Bonn_Geruch.pdf?__blob=publicationFile
Interessanter Bericht. Der Verdacht liess sich jedoch nicht erhärten, erschien den Prüfern sogar unwahrscheinlich. Stattdessen heisst es

Die BFU schließt folgendes Szenario nicht gänzlich aus:
- eine Geruchsentwicklung durch fehlerhafte elektrische oder elektronische Bordsysteme


Thomas
 
#
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hmd

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AW: Atemluft in Flugzeugen

@TomTom
Das Fall ist ja krass, der noch in dem Bericht zusätzlich zitiert wird. Da schlafen nahezu alle Passagiere ein und ein Flugbegleiter in der Nähe war nict mehr ansprechbar und danach wurde in der Untersuchung keine Störung gefunden.
aus dem Artikel von TomTom schrieb:
An Bord desselben Airbus A319-132 kam es am 27. Mai 2008 nach dem Start in Dublin (Irland) zu einem Ereignis, das von der irischen Air Accident Investigation Unit als Schwere Störung klassifiziert und untersucht wurde (AAIU Report No: 2010-008). Während des Steigfluges meldete die Flugbegleiterin dem Kapitän, dass etwas nicht in Ordnung wäre, da nahezu alle Passagiere eingeschlafen seien und das ihr am nächsten befindliche Mitglied der Kabinenbesatzung nicht ansprechbar erscheine. Auch sie würde sich nicht wohlfühlen. Da auch der Kapitän ein außergewöhnliches Symptom an sich festzustellen meinte, entschieden sich die Piloten, ihre Sauerstoffmasken aufzusetzen, Luftnotlage zu erklären und nach Dublin zurückzukehren.

Bei der anschließenden Befragung gaben alle Kabinenmitglieder an, dass sie sich nach dem Start sehr müde und unwohl gefühlt hätten. Einige, zumeist ältere Passagiere, gaben an, dass sie sich schläfrig gefühlt hätten. Keiner der Fluggäste beklagte sich über Unwohlsein oder Einschränkungen in den Sinneswahrnehmungen. Unmittelbar nach der Landung von der Flughafenfeuerwehr durchgeführte Messungen mit einem Crowcon-Gasspürgerät zeigten keine außergewöhnlichen Werte für diverse Gase, u.a. Methan (CH4), Schwefelwasserstoff (H2S), Kohlenstoffmonoxid (CO) und Sauerstoff (O2).

Bei den über die nächsten Tage stattfindenden, umfangreichen technischen Untersuchungen am Luftfahrzeug wurden keine Hinweise auf System- oder Komponentenzustände gefunden, die als Ursache für die geschilderten Beobachtungen an Bord infrage kamen. Dabei lag ein Hauptaugenmerk der Untersuchungen auf einer möglichen Kontamination des Flugzeuginnenraumes durch Öl von den Triebwerken oder der APU.
 

odlanair

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Scheint in weniger dramatischer Form nicht zu selten zu sein...

28.Juli 2014 gleich noch mal der Rückflug

Diese Vorfälle scheinen mir häufig im Sinkflug vorzukommen, mag aber auch täuschen.
 

A3B4G

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AW: Atemluft in Flugzeugen

@TomTom1969
Bei Geruchsbeanstandungen ist es oft nicht einfach den Fehler am Boden zu reproduzieren.
Und bei weniger schwerwiegenden Fällen ist es meist sogar nur Einbildung der Cabincrew.

@odlanir
Diese Probleme treten wirklich meistens im Sinkflug auf.
Das liegt an der Art der Abdichtung der Lager. Die erfolgt nämlich in Labyrinth-Dichtungen mit Sperrluft.
Im Sinkflug befinden sich die Triebwerke ja mehr oder weniger im Leerlauf. -> weniger Luftdruck im Triebwerk -> weniger Sperrluft.
Und bei älteren Triebwerken, also älteren Dichtungen, kann das dann unter Umständen dazu führen dass man Ölhaltige Luft in die Kabine pumpt.

Sollte aber rein theoretisch nicht möglich sein. Praxis sieht aber anders aus

Einfach mal das bild anschauen ;)
 
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Schorsch

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Alien
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AW: Atemluft in Flugzeugen

Gibt es eigentlich festgeschriebene Wartungszyklen für diese Dichtungen, oder werden die "Condition Based" ersetzt? Man wird ja nicht das ganze Triebwerk auseinander fummeln um ne schnöde Dichtung zu wechseln, also vermutlich einfach jedesmal neu wenn das Triebwerk in Shop geht, oder?

Konnte man Zusammenhänge zwischen Alter/Cycles der Dichtung und Vorfällen finden?

Sind diese Druckluftsysteme überwacht, sprich weiß irgendein System mit wie viel Druck da gerade gegen das Öl gepustet wird?

Offensichtlich sind die allermeisten Vorfälle auf Transitionsphasen zurück zu führen, also Start, Rücknahme in Leerlauf, Hochfahren auf maximale Leistung. Diese Prozesse sind ja oft mit komplexen Wechselprozessen der Luftströme im Triebwerk verbunden.
 
jockey

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Alien
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AW: Atemluft in Flugzeugen

Wenn die Luft so toxisch ist, dann müssten doch die Piloten reihenweise tot umfallen. Wir haben >10000 kommerzielle Flieger im Dienst, und daher geschätzt >40000 aktive Piloten. Einige davon fliegen seit 30 Jahren. Die Systeme sind seit den späten 50ern praktisch die gleichen. Wenn man jetzt einen Fall findet, der irgendeine Vergiftung hatte, aber der Rest keine oder nur sehr geringe Symptome zeigt, dann muss das doch stutzig machen. Ein Tod mit 43 Jahren ist ja generell ungewöhnlich, selbst starke Raucher oder Bergleute schaffen oft die Mitte 60.

Ich kenne die Horrorgeschichten vor allem von der BAe146. Bei anderen Flugzeugen ist das Problem nicht so drückend. Wäre mal interessant zu wissen welches Flugzeug der Herr geflogen ist.
Es kommt auf die genetische Fähigkeit des Körpers an, die Gifstoffe abzubauen. 20% der Menschen haben wohl diese Fähigkeit nicht und vergiften sich entsprechend langsam. Daher sind Vielflieger die zu den 20% gehören besonders betroffen.
 

A3B4G

Sportflieger
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AW: Atemluft in Flugzeugen

Genau. Jedes mal wenn es in den Shop geht kommen die Dichtungen neu.

Das hier gilt nur für den Cfm Motor unterm a320:
So weit ich weiß ist da nichts überwacht.
Die Fadec bekommt einige Drücke die sie für die Regelung braucht, aber nichts was die Dichtungen betrifft.
Allerdings ist es so, dass die Sperrluft nach dem LP Compressor abgezapft wird.
d.h. die Einzigen Lager aus denen Ölige Luft nach außen gelangen könnte, sind die die vor dem LP Compressor kommen, da bei den hinteren Lagern der "Umgebungsdruck" (Im HP Compressor ist ja relativ hoher Druck) es nicht zulassen würde das Luft aus der Dichtung kommt sondern eher in die Dichtung hinein strömt.
 
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vossi79

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Finde es nebenbei interessant, dass nach rund 40 Jahren Einsatzzeit plötzlich alles gefährlich ist.
Vermutlich tötet auch der Reifenabtrieb einen Erdenbürger in 10 Jahren.
Kommt mir wie ein neues Sommerlochthema vor. Ich setze soviel Vertrauen in die Hersteller, dass es rein marginale Ausnahmen sein könnten.
 

hmd

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AW: Atemluft in Flugzeugen

Kommt mir wie ein neues Sommerlochthema vor. Ich setze soviel Vertrauen in die Hersteller, dass es rein marginale Ausnahmen sein könnten.
Bezüglich Langzeitfolgeschäden würde ich keinem einzigen Hersteller trauen, weil er das in der Regel umfassend sowieso nicht abklären kann. Nach Vorschrift abklären heisst doch nicht, dass dann alles für immer in Ordnung ist. Es wird einfach unter den bestehenden Regeln nach bestem Wissen kontrolliert.

Erst kürzlich der Verdacht dass Deodorant krebserzeugend sind. Grund, werden die Achselhaare rasiert und dann unmittelbar das Deo aufgetragen, kann das Aluminium welches offenbar zur Geruchsverhinderung drin ist, in den Körper (kleine Verletzungen beim Rasieren) eindringen und Krebs verursachen (Häufung bei Frauen auffällig). Da würdest du jetzt auch sagen, selbstverständlich Sommerloch. Da sind die Anzeichen viel weniger gross als jetzt hier wo Passagiere temporär im Schlaf versinken, oder wie im Cockpit Wahrnehmungsstörungen haben.

Man kann immer sagen, es ist ja nichts passiert. Aber bezüglich Langzeitschäden ist das schon ein Entschuldigung, naiver Einwand. Klar passiert lang nichts, aber wenn du mit 65 ein Nervenkrüppel bist und sich nach der Pension niemand mehr für dich interessiert, ist das wenig erbaulich. Schlechte Karten hat man im Gesundheitswesen sowieso, wenn vergleichsweise wenig davon betroffen sind, da dauert es ewig bis ein Problem überhaupt anerkannt wird.

Als zeitlichen Vergleich möchte ich den Passivrauchschutz am Arbeitsplatz erwähnen. Ja wie lang hat das gedauert, bis hier griffige Vorschriften eingeführt wurden. Obwohl man schon lang gewusst hat, dass die krebserzeugenden Stoffe auch durch "Passivrauchen" aufgenommen werden können.

http://www.welt.de/wirtschaft/article130664524/Wischproben-beweisen-Nervengift-bei-Condor.html
Auszug aus dem Artikel schrieb:
Aus den vorliegenden internen Condor-Papieren ergibt sich außerdem eine höchst ungewöhnliche Absprache zwischen der Fluggesellschaft und der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung (BFU): Störungsmeldungen sollen abgeglichen werden. Bei der Airline nicht bekannte Fälle sollen "von der BFU an Condor zur Aufarbeitung weitergeleitet werden".

Ein langjähriger Condor-Kapitän, der die Dokumente einsehen konnte, wertet dies als einen "schweren Vertrauensbruch einer eigentlich unabhängigen Behörde" mit einem klaren gesetzlichen Auftrag. "Das zeigt, wie hier seitens der Behörden mit den Airlines gekungelt wird", so der Pilot. "Die Mitarbeiter bei uns haben ohnehin Angst, etwas zu melden. Sie haben Angst, ihren Job zu verlieren oder Nachteile zu erleiden." Für den Piloten sind die letztlich dann gemeldeten Fälle daher nur "die Spitze des Eisberges".
 
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AW: Atemluft in Flugzeugen

Wenn ein Mediziner die technischen Aspekte der BFU-Untersuchungen so vehement anzweifeln würde,
wie die hier versammelten Techiker einen Obduktionsbericht und weitere medizinische Studien,
Wo ist das denn der Fall?

Die "Techniker" oder technisch etwas bewanderten die auch ein gewisses Hintergrundwissen haben, sehen die Thematik einfach aus einem anderen Licht und können dann natürlich auch kritische Fragen stellen. Eine objektive Sicht auf die Dinge hat doch nichts "ausblenden" von Tatsachen zu tun, ganz im Gegenteil, nur dadurch kann so ein Problem isoliert betrachtet werden und dann eben auch angegangen werden.
Das Problem an diese ganzen Thematik ist ja, dass es weit weniger Fakten gibt, als man gerne hätte, egal "welche Seite" man nun betrachtet, so kommt es eben genau dazu, dass beide Seiten mittelklassige Indizien als "quasi-Fakten" deklarieren oder diese eben stark suggestiv formulieren.

Gutes Beispiel ist das Zitat von TomTom:

Dieser Fall isoliert betrachtet ohne irgendwelchen Themenbezug: Ich würde da sofort auf Höhenkrankheit tippen, also ein Problem mit der Druckregelanlage des Flugzeugs. Die Symptome sprechend alle dafür, auch dass es im Steigflug passiert ist (in dem die Kabine auf Reiseflughöhe gefahren wird), das vor allem Ältere Probleme hatten und Müde geworden sind, ansonsten keine Beschwerden.
Selbst merkt man nichts von eingeschränkten Fähigkeiten.
Der Fall wurde korrekterweise als schwere Störung eingestuft und die Crew hat richtig gehandelt. Die Tatsache, dass ein paar Techniker nun während der Fehlersuche auf die Triebwerke auf Ölkontamination untersucht haben ist nun nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, dass der ganze Vorfall postum durch kontaminierte Zapfluft entstanden ist.


Zur Technik selbst:

Wie diese Dichtungen funktionieren ist ja nun bekannt. Die Problematik rotierende Wellen entsprechend abzudichten besteht ja seit Anfang an. Dazu muss man aber auch sagen, sofern das TW intakt ist, kommt es zu keinem Zapflufteintrag.
Kritisch ist idR der vordere Lagersumpf, der meist die Schublager beherbergt und bei dem, sofern eine Leckage entsteht, Öl in den Kompressor gelangen kann und damit auch in das Zapfluftsystem. Es ist aber mitnichten so, dass hier Seitens der Hersteller keine Maßnahmen ergriffen werden.

Man wird ja nicht das ganze Triebwerk auseinander fummeln um ne schnöde Dichtung zu wechseln, also vermutlich einfach jedesmal neu wenn das Triebwerk in Shop geht, oder?
Problem ist hier die Zugänglichkeit, die Module der Triebwerke müssen getrennt werden um da ran zu kommen und das ist ne größere Sache. Die Laufflächen der Dichtungen kann man überholen, die Messerkanten werden erneuert. Je nach Zeit/Geldbeutel kann man bestimmte Dichtungen aber auch "underwing" tauschen, dazu zerlegt man den Motor aber eingehend. Lohnt sich meist aber nur, wenn man Zeit hat und der Motor quasi neu ist und dennoch ein Problem mit den Dichtungen hat.

Sind diese Druckluftsysteme überwacht, sprich weiß irgendein System mit wie viel Druck da gerade gegen das Öl gepustet wird?
Weder überwacht noch geregelt. Problem ist hier, dass die "Abdichtleistung" nicht nur vom Druck bestimmt wird, Zustand der Dichtungen, Öldruck (der auch nicht geregelt ist) und Förderleistung der Scavangepumpen spielt auch eine Rolle. Wichtiger wäre noch der Differenzdruck der zwei "Dichtkammern".
Hier versuchen die Hersteller (wie bei Kühlluft allgemein) diesen Luftverbrauch auf ein Minimum zu reduzieren, sodass weniger interne Zapfluft dafür drauf geht. Bei hohen Powersettings und im Cruiseflight reicht das auch idR, Probleme können eben bei Leerlauf auftreten, vor allem dann, wenn man aus dem Leerlauf in ein hohes Powersetting geht, oder andersrum.

Die Trent500-Triebwerke hat man zb. nachträglich mit andere Leitungen für die Lagersperrluftzufuhr ausgestattet.

Bei den GenX-Triebwerken hat man sich was Schlaues ausgedacht und unterstützt den Differenzdruck der Lagersümpfe bei niedrigen Sperrluftdrücken quasi aktiv indem der Druck innerhalb des Sumpfes (bei niedrigen Powersettings) künstlich abgesenkt wird. Ist bestimmt nicht der Durchbruch, aber Schritt für Schritt wird der Berg erklommen.
 
Ralph

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.. Testpiloten und Techniker sind dieser Problematik doch auch ausgesetzt - wird die Kabinenluft denn in der Testphase nicht untersucht ?

In diesem Zusammenhang sicher nicht ot : richtig dreckig ist zB die Luft in der Stuttgarter Innenstadt : wo es richtig teuer wird , dauert es mit der Problemlösung leider etwas ....
 
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klaus06

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Vielleicht bekommen die Stadtbewohner das auch als “Berufskrankheit“ anerkannt.
 

Unwissend

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Ich verstehe hier die Diskussion nicht so ganz.
Ich gebe mal interne Erkenntnisse einer großen deutschen Luftlinie von der Arbeitsmedizin preis.

Für das fliegend Personal gibt es hohen Risiken.
Die Vorgänge haben folgende Ursachen auf der Langstrecke

- Fliegen in giftigen Ozonschichten
- Hohe Radioaktive Belastung durch dünne Luft und somit de Filterwirkung
- Lungeschäden durch die starke Entfeuchtung der Luft zu Gunsten des Korrosion Schutzes der Flugzeuge
- Fliegen durch abgasbelastete Stecken durch zu genaue Autopiloten

Mal ganz unabhängig von der Zapfluftdiskussion und Ölkontamination
zumindest das kann das die 787 besser.
Da wird nicht mehr die Zapfluft genommen und die Feuchtigkeit erhöht.
Vor allem wird damit der vorzeitige Ermüdung der Crew entgegengewirkt.

Grüße Frank
 
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Rhönlerche

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Vermutlich untersucht das Niemand genauer, weil die Passagiere auf die Idee kommen könnten, dann auch mal in eigener Sache nachzufragen?
 
Schorsch

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- Fliegen in giftigen Ozonschichten
Ozonkonzentrationen im Flugzeug können überwacht werden. Die Problematik ist bekannt.

- Hohe Radioaktive Belastung durch dünne Luft und somit de Filterwirkung
Die Mär von der Höhenstrahlung ist zwischenzeitlich insofern widerlegt, dass sich kein nachweislicher Effekt auf die Lebenserartung nachweisen lässt (und auch statistisch nicht anzunehmen ist).

- Lungeschäden durch die starke Entfeuchtung der Luft zu Gunsten des Korrosion Schutzes der Flugzeuge
Lungenschäden!? Mehr trinken.

- Fliegen durch abgasbelastete Stecken durch zu genaue Autopiloten
Die Flugzeuge fliegen mit hinreichenden Abstand, ich würde hier eine große Durchmisschung annehmen. Weiterhin ist dies ein Problem, welches gleichermaßen in Innenstädten herrscht.

Ich würde die Belastung der Crew als beherrschbar bezeichnen. Im Gegensatz zu anderen Gefahren des Fliegerlebens (unregelmäßiger Biorythmus, Drogenmissbrauch, Rauchen & Alkohol, Depression) sollten sie statistisch untergehen. Ausnahmen gibt es sicherlich. Aber seien wir ehrlich: viele Berufe ziehen erhöhte Schadstoffbelastungen mit sich, der Arbeiter der Autobahnmeisterei filtert gewiss mehr Schadstoffe durch seine Lunge. Warum kümmert sich niemand um dessen Gesundheit?
 
JohnSilver

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Im Lotter Kreuz links oben
- Hohe Radioaktive Belastung durch dünne Luft und somit de Filterwirkung
Die Mär von der Höhenstrahlung ist zwischenzeitlich insofern widerlegt, dass sich kein nachweislicher Effekt auf die Lebenserartung nachweisen lässt (und auch statistisch nicht anzunehmen ist)...
Hast du dafür eine Quelle?
Das interessiert mich aus persönlichen Gründen.
 

Rhönlerche

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Es gab mal eine große wissenschaftliche Studie, ausgerechnet von Aeroflot-Langstreckenpiloten zu Sowjetzeiten, die bei der ursprünglich überdurchschnittlich gesunden Gruppe der Piloten überdurchschnittlich viele vorzeitige Tode durch Herz-Kreislauferkrankungen fand, was insbesondere auf "Höhenstrahlung" zurückgeführt wurde, nicht auf Schichtdienst.
Finde aber die Quelle dazu leider nicht mehr.
 
Schorsch

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Hast du dafür eine Quelle?
Das interessiert mich aus persönlichen Gründen.
Größenordnung (Äquivalentdosis) – Wikipedia
Ein Transatlantikflug spendiert einem etwa 80microSv Dosis.

Äquivalentdosis – Wikipedia
Die "normale" Dosis in Deutschland beträgt etwa 2mSv.
Der Grenzwert beträgt 25mSv.
Macht 23mSv "Luft", dass wären bei 80microSv pro Flug 288 (Langstrecken-)Flüge pro Jahr.

Der Grenzwert ist mit 25mSv sehr konservativ gewählt, unter Dosisleistungen von 50mSv werden keine Schäden angenommen. Allerdings kommt man so schon über die empfohlene "Lebensdosis" von 0.4Sv.

Ich würde weiterhin behaupten, dass die Anzahl der erwartbaren Mehrtoten durch Krebs in der üblichen Schwankung komplett untergeht.
 
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