Erstellt von Christoph  |  Antworten: 239  |  Aufrufe: 44064
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Thema: Niederlande

  1. #1
    Christoph

    Avatar von Christoph
    ...besitzen die Niederlande F-16??? Wann wurde die F-104 ausser Dienst gestellt? Fliegen die F-16 für diie Marine? Ich glaube nein, welche dann? Ist Den Helder (fahr ich innen Urlaub hin!) Marineflugplatz oder Luchtmacht? Was is dort stationiert?

  2. Schau dir mal die beiden Links an:
    diesen Bestseller und die Flugzeug-Kategorie

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  3. #2
    Moritz


    Die Niederlande besitzen F-16, und zwar seit 1982!
    Die Starfighter sind seit 1984 außer Dienst gestellt!
    Marine, ich glaube die fliegen überhaupt keine Kampfflugzeuge, nur Fokker Uboot-Jäger, oder liege ich da falsch?

  4. #3
    Ritter

    Avatar von Ritter
    Den Helder ist der Marinehafen
    ich weiß nicht ob da überhaupt ein Flugplatz ist
    Aber da kann man ne Menge Fregatten sehen. (die mit dem großen runden Radom ist De Ruyter). Die anderen sehen genauso aus wie unsere 122er klasse (Kortenaer Klasse). Mit glück sieht man die Rotterdam, das Landungschiff. Die Holländer von der Marine sind nette Leute. Aber kann sein daß die P3er auch da sind, aber es sind ja nicht besonders viele. Die Marineflieger von denen haben die P-3 und Sea Lynx als Bordhubschrauber, und bald NH90.

  5. #4
    René

    Avatar von René
    Der französische Premier Jospin hat in einem Brief an den niederländischen Premierminister Kok vorgeschlagen, zusammen ein neues Kampfflugzeug, die Rafale F4, als Konkurrenz zu JSF und Eurofighter zu entwickeln. Jospin bezeichnet dies als einmalige Gelegenheit zur Zusammenarbeit. Die Chancen für die Zusammenarbeit werden als relativ gut bezeichnet, während eine Beteiligung am JSF mittlerweile kritisch gesehen wird, da der zu zahlende Betrag von 1.7 Milliarden Gulden in keinem Verhältnis zu den erwartenden positiven Einflüssen auf dem Arbeitsmarkt steht.

    Währenddessen hat das Eurofighter Konsortium der niederländischen Industrie Gegengeschäfte im Wert von 7 Milliarden € angeboten, für den Fall das sich die Niederlande für den Eurofighter als Nachfolger der F-16 entscheidet.

    Quellen: Rotterdam NRC Handelsblad , Frankfurter Allgemeine Zeitung

    Eine weitere Meldung mit Bezug zum JSF für die Niederlande findet sich hier: http://www.aviationnow.com/avnow/new...s/mjsf1113.xml

  6. #5
    UeDA


    Das hört sich für mich wie ein letzter verzweifelter Versuch an, die Rafale zu exportieren. Die Franzosen müssen echt verzweifelt sein, wenn sie jetzt zu solchen Schritten bereit sind. Ich bezweifele ganz stark, daß die Hollis sich darauf einlassen werden. Das wäre eine Insellösung und bei den Stückzahlen, die dabei rauskommen würden, würden sich die Entwicklungskosten wirklich nicht rechnen. Zumal einige der Holländischen Firmen am EJ200 partizipieren.

    Langsam rächt sich für die Franzosen, das sie ihren Stolz nicht runterschlucken konnten und das EFA-Programm 1985 verlassen hatten, weil sie nicht die Rolle der lead nation des Programmes zugestanden bekamen.

  7. #6
    Psycho

    Avatar von Psycho
    Ich denke, wir sollten uns auf die Flugzeuge konzentrieren und nicht auf die Nationen...

    Die Rafale ist meiner Meinung nach ein fantastisches Flugzeug.
    Ich muss hier auch ganz ehrlich zugeben, dass ich die Franzosen dafuer bewundere, dass sie den Schritt gewagt haben, aus dem Projekt "EF" auszusteigen und etwas eigenes zu entwickeln.
    Und dann ueberholen sie den EF sogar noch !
    Meine Meinung zum EF duerfte ja nun hinlaenglich bekannt sein.
    Das Ding hat schon viel zuviel Geld gekostet und ein Ende ist immer noch nicht in Sicht.
    Und dann ist der EF noch nicht einmal Traeger-tauglich !
    Bedeutet also, auf dem Zeichenbrett eine komplett neue, verstaerkte Zelle entwickeln, welches wieder Unmengen von Geld verschlingen wird.
    Das ist schwach...
    Ich glaube nicht, dass Dassault oder die franzoesische Regierung verzweifelt ist. So viele Luftwaffen der Welt fliegen Mirages. Wenn die Zeit des Wechsels gekommen ist, bin ich ziehmlich sicher, dass die Rafale als Ersatz ganz oben auf deren Listen steht.

    Hier mal eine generelle Frage:

    Wie kommt es bloss, dass momentan alle europaeischen Projekte nicht in die Gaenge kommen ?
    Beispiel EF2000, A400M etc...

  8. #7
    Hornet

    Avatar von Hornet
    Ausnahmen sind die Hubschrauber NH-90 und Tiger (Tigre). Sie hinken aber auch bis zu 5 Jahren hinter dem ursprünglichen Zeitplan her

  9. #8
    UeDA


    Jetzt mal ganz ehrlich: Jedes Beschaffungsprojekt aus dem Bereich derLuftfahrtindustrie (millitärisch) ist verzögert oder ist teurer als erwartet geworden. Die Reihe liest sich wie ein who is who der aktuellen Kampfflugzeuge:

    B-2 (Kostenexplosion)
    F-22 (Kostenexplosion und Verzögerung)
    Rafale (Verzögerung)
    Typhoon (Verzögerung und gestiegene Kosten)
    Tiger (Verzögerung)
    V-22 (massive Verzögerung, Kostenexplosion, massive Programmprobleme)
    A-400M (Verzögerung, politische Probleme)
    F-18E/F (gestiegene Kosten, fehlende Leistungen)

    der JSF wird meines Erachtens auch nicht pünktlich und zum beabsichtigen Preis kommen.

    Die Thematik ist aber auch nicht neu. Bereits früher gab es solche Probleme. Beispiel: F-111 (riesige Kostenexplosion) oder Tornado (Kostenexplosion und Verzögerung) oder auch B-1 (Kostenexplosion, z.T. massive Verzögerungen)

    Das Problem ist nicht neu, wird bestehen bleiben und auch in Zukunft immer wieder auftreten. Fakt ist, daß die Franzosen zwar ein tolles Flugzeug konstruiert haben, allerdings haben sie industriepolitisch einen der größten Fehler der Geschichte begangen. Sie haben mit massiven Geldern ein eigenes Flugzeug konstruiert und haben keine Verkaufserfolge. Punkt aus. Wären sie im EFA-Programm geblieben, dann hätten sie mehr oder weniger genau das gleiche Flugzeug bekommen (Mal ehrlich: Rafale und Typhoon ähneln einander wie Zwillinge, in Punkto Leistung und Ausstattung, die M als Trägervariante mal ausgenommen), aber dies mit weniger, da geteilten, Entwicklungskosten und vermutlich auch weit geringerem Systempreis, da von Natur aus größere Stückzahl. Und vergeßt ganz schnell das Märchen, daß die Franzosen ausgestiegen sind, weil die anderen vier Partner keine Trägervariante haben wollten. Die wollten schlicht und ergreifend die Programmfüherschaft und damit den anderen ihre Vorstellungen aufdrücken und dem Flugzeug den Stempel: "Made in France". Das wollten aber UK und Deutschland nicht akzeptieren und alle gleichberechtigt nach Partizipationsgrad stellen. Die Franzosen wollten wiederrum dies nicht akzeptieren und sind ausgestiegen. Die Quittung bekommen sie nun mit einer für den französischen Steuerzahler sehr teuren Steißgeburt, welche kein anderer haben will. Wo sind denn die potentiellen Rafale-Abnehmer:
    Griechenland? - Typhoon;
    Korea? - möglich, aber vermutlich F-15K;
    der arabische Raum? - F-16 Block 50/52/60, Mig-29 (Jemen hat gerade wieder 20 bekommen) oder Su-27 (Syrien);
    Südamerika? - viele haben F-16 oder Mig-29;
    Australien? - eine gewisse Möglichkeit, aber eher JSF oder Typhoon (BAe hat Werften dort)
    Europa? - Markt ist aufgeteilt nach Gripen (Ostblock, Österreich), Typhoon und später den JSF. Norwegen und Holland werden sich vermutlich zwischen Typhoon und JSF entscheiden. Dänemark, Belgien und Portugal tendieren zum JSF.
    Wer bleibt denn dann noch groß übrig?

  10. Hallo

    Schau dir doch mal die Luftfahrt-Kategorie an

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  11. #9
    René

    Avatar von René
    Die Entscheidungsphase scheint in die letzte Runde zu gehen.
    Wenn die Niederlande an der Entwicklung des JSF teilhaben wollen, muß schon bald eine Entscheidung getroffen werden. Bei einer Entscheidung zugunsten der JSF-Entwicklung, gäbe es nicht zuletzt aufgrund des dann bereits investierten Geldes kein zurück mehr.
    Währenddessen haben die Konkurrenten (Dassault, Eurofighter-Konsortium) die niederländische Regierung eindringlich gebeten, die Entscheidung zu verschieben.
    Etwas Rückendeckung erhalten die beiden durch neue Statistiken des niederländischen Verteidigungsministerium. Demnach werden die ersten F-16 das Ende ihrer Lebensdauer voraussichtlich erst 2020 erreichen. Grund dafür ist die reduzierte Anzahl der Flugstunden, von etwa 150 Stunde pro Flugzeug im Jahr.
    Die bisher dem Parlament vorgelegten Dokumente gehen jedoch von 300 Flugstunden pro Flugzeug im Jahr aus. Demnach hätten die ersten F-16 bereits im Jahr 2010 das Ende der Lebensdauer erreicht. Im selben Jahr soll voraussichtlich auch die Serienproduktion des JSF aufgenommen werden.

    Quelle: Rotterdam NRC Handelsblad

  12. #10
    AMIR

    Avatar von AMIR
    Also, ich kann mich hier nur wundern ..... Dass in Europa nicht alle Franzosenfreunde sind, leuchtet mir zwar ein, ist aber dennoch kein Grund, die hervorragenden Leistungen der französischen Industrie zu leugnen oder herunterzuspielen!

    Schliesslich produziert Frankreich schon seit fünfzig Jahren Kampfflugzeuge, die keinen Vergleich mit den Top-Modellen aus USA oder Russland zu scheuen brauchen, und ihnen in manchen Bereichen sogar überlegen sind. In punkto Design sage ich jetzt mal gar nichts ... bin nicht umsonst ein verehrender Mirage-Fan!

    Ach ja, was den Export anbelangt .... sucht mal ein Land, welches in etwa ähnliche Export-Erfolge einer Produktelinie nachweisen kann, wie es die Franzosen mit den verschiedenen Mirage-Typen können (Ausser den USA jetzt mal, oder Englang, zu den Hunter-Zeiten)! Da sucht man seeehr lange .....

    Und den Rafale als Eurofighter-Kopie zu bezeichnen .... dazu spare ich mir den Kommentar! Beide Projekte wurden unabhängig voneinander entwickelt, nur dass die Rafale schon Jahre früher in der Luft war! Sie flog in Farnborough '94 eine spektakuläre Demo, als vom Eurofighter gerade mal 'n Mock-up irgendwo rumstand!

    Ich denke auch, dass beide Produkte in etwa gleichwertig sind, also sollten wir sie auch so behandeln und den EF-Stolz herunterschlucken! Politisch gesehen mag es ein Fehler gewesen sein, aus dem EF-Programm auszusteigen ... aber wer weiss, all die Mirage III, V und 2000 müssen mal ersetzt werden, und bei den Stückzahlen, die fliegen, wird für den Rafale sicher was abfallen! Man sieht ja jetzt auch, wie sich bei den (manchmal schon verloren geglaubten) Schweden langsam aber sicher der Erfolg einstellt!

    Deshalb sage ich: abwarten! ;)

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