Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Wenn ich explizit von "Führung" des RLM spreche, dann rede ich nicht vom mittleren oder höheren Management, sondern Tatsächlich von Knalltüten wie Göring, oder den etwas (!) geschickteren Kollegen Udet und Milch.

Man kann natürlich Haare spalten, aber das RLM war ja durch und durch mit der Luftwaffe verzahnt, weswegen man hier mMn. durchaus von der RLM-Führung sprechen kann.
Dass im RLM zu vortgeschrittenem Kriegszeitpunkt ordentlich Politik/ Intrigen (Messerschmitt vs. Focke-Wulf im Jägerprogramm), Kleinbürgerlichkeit (Milch vs. Heinkel) und Ressourcenverschwendung (Amerikabomber, He 177, Me 210 und andere Ideen für die Schublade) betrieben wurden, sollte dir ja nicht entgangen sein.

Die Motoren- und Zellentwicklung waren freilich nicht von gestern. Trotzdem konnte man alliierter Technologie teils nicht das Wasser reichen (z.B. vollständig integrierte Turbolader in Höhenjäger*). Projekte gab es genug, aber anstatt an einem Strang zu ziehen, bastelte jede Flugzeugbaubude ein bisschen vor sich hin.

BTW: Was die Entwicklung des Strahlantriebs unter den gegeben Bedingungen angeht, bin ich deiner Meinung, dass dort sehr erstaunliches geleistet wurde. Gleichwohl bin ich aber der Meinung von Bernhard, dass das Festhalten an der Jet-Entwicklung in Hinsicht auf das Kriegsgeschehen am Ende eine deutliche Ressourcenverschwendung war und man mit der forcierten Entwicklung von Flugzeugen wie der Ta 152 in der kurzen noch zur Verfügung stehenden Zeitspanne mehr an der Front hätte bewirken können - allerdings auch nur in dem Umfang, wie 0,002 "mehr" als 0,001 ist.

___
* Ich rede jetzt nicht von Prototypen, sondern von einsatzfertigen Maschinen, wie P-38 und P-47. Über die Vor- und Nachteile verschiedener Ladertechnologien/ Einspritzstoffen wollen wir mal hier nicht weiter diskutieren.

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Die Entscheidung für den Strahlantrieb und den Strahljäger war unter den damaligen Gegebenheiten durchaus nachvollziehbar. Deutsche Qualität gegen alliierte Quantität. Man war sich schon klar, dass der Krieg mit konventioneller Technik kaum noch zu gewinnen war. Also keine Ressourcenverschwendung, sondern der einzig möglich scheinende Weg, um die Luftherrschaft wieder zu gewinnen.

Um die Zusammenhänge zu verstehen, reichen nicht 10 Minuten Google, sondern jahrelanges Studium der Originalquellen.

Mir fällt jetzt keine einzige Technologie ein, bei der die Alliierten den Deutschen überlegen gewesen wären. Bei solchen Bemerkungen spielt anscheinend eine gewisse Amerika-Gläubigkeit und Amerika-Hörigkeit hinein. "Wenn der Amerikaner gewollt hätte, na dann, der hätte das TL in Monaten serienreif gemacht".. Wenn ich solchen Käse höre. Der Aufwand mit dem abgesetzten Turbolader bedingte z.B. einen Riesenaufwand, den man mit geschickt geformten Abgas-Strahldüsen ebenso erreichte.

Ansonsten habe ich jetzt leider keine Zeit mehr...

Viele Grüße
Peter

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Deutsche Qualität gegen alliierte Quantität. Man war sich schon klar, dass der Krieg mit konventioneller Technik kaum noch zu gewinnen war. Also keine Ressourcenverschwendung, sondern der einzig möglich scheinende Weg, um die Luftherrschaft wieder zu gewinnen.

Naja "Qualität".
Ein von Zwangsarbeitern zusammengezimmertes Flugzeug mit u.U. altersschwacher Zelle (Bf 109, Fw 190) ist nicht unbedingt qualitativ hochwertig. Über die "Qualität" der dt. Strahltriebwerke mangels Rohstoffversorgung brauchen wir uns ja nicht zu streiten.

Die Luftherrschaft wurde auch nicht so richtig wiedererlangt, was in der schlechten Ausbildungspolitik zu Beginn des Kriegs und der geistig umnebelten Führung zu suchen ist. Projekte wie der "Volksjäger" waren ja auch nicht unbedingt von Erfolg gekrönt - weniger aus technischer Sicht, als aus konzeptioneller Sicht.

Mir fällt jetzt keine einzige Technologie ein, bei der die Alliierten den Deutschen überlegen gewesen wären. Bei solchen Bemerkungen spielt anscheinend eine gewisse Amerika-Gläubigkeit und Amerika-Hörigkeit hinein. "Wenn der Amerikaner gewollt hätte, na dann, der hätte das TL in Monaten serienreif gemacht".. Wenn ich solchen Käse höre.

Offensichtlich habe ich eine sensible Stelle getroffen.
Die Zahl der gebauten P-47 alleine übersteigt im Faktor 150+ die Zahl der gebauten dt. Höhenjäger/ Höhenjäger-Prototypen (15.000+ vs. ~100). Die Anmerkung, dass eine große Zahl der P-47 ihre Einsätze in niedrigen Höhen flogen (9th AF und 15th AF, sowie PTO) sei dir gegönnt.

Den zweiten Teil würde ich nicht so stehen lassen. Zwar hatten die Amerikaner bereits 1943 ein eigenes Axialtriebwerk auf der Testbank laufen (Westinghouse J30), aber man war dennoch von brit. Jet-Technologie abhängig.

Der Aufwand mit dem abgesetzten Turbolader bedingte z.B. einen Riesenaufwand, den man mit geschickt geformten Abgas-Strahldüsen ebenso erreichte.

Damit aus den Abgasstrahldüsen etwas herauskommt, brauche ich erstmal ein bisschen Ladedruck. Ob der durch TL, ML oder Alkohol entsteht ist eine andere Frage. Unter dem Strich zeigt die technologische Entwicklung einen eindeutigen Trend in Richtung Turbolader auf.

Um die Zusammenhänge zu verstehen, reichen nicht 10 Minuten Google, sondern jahrelanges Studium der Originalquellen.

Um das Große-Ganze zu verstehen, empfiehlt es sich auch mal einen Schritt zurück zu treten, und das Feld links und rechts der auf die dt. Rüstung gerichteten Scheuklappen zu betrachten.

 

[FREDO]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Trotzdem sind >55 Millionen Tote zuviel, auch wenn sich das mal irgendwann relativieren sollte... aber noch nicht in absehbarer Zeit

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Trotzdem sind >55 Millionen Tote zuviel, auch wenn sich das mal irgendwann relativieren sollte... aber noch nicht in absehbarer Zeit

Jetzt haben wir gerade vor ein paar Tagen den 100. Jahrestag des Beginns des 1. Weltkrieges begangen.

Gelernt haben wir aber immer noch nichts.
Auch aus dem zweiten nicht.

Was sind schon 55 Mill. Tote gegenüber einem vernünftigen Strahltriebwerk.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Also wurde der Krieg zur Entwicklung des Strahltriebwerks geführt? Ziemlich verworrene Vorstellung.
Der techn. Fortschritt ist eine Randerscheinung des Kriegs, nicht sein Zweck.

Daher kannst du die Errungenschaft selbst nicht verantwortlich machen.

Jetzt haben wir gerade vor ein paar Tagen den 100. Jahrestag des Beginns des 1. Weltkrieges begangen.

Gelernt haben wir aber immer noch nichts.
Auch aus dem zweiten nicht.

Man könnte da jetzt natürlich wieder eine Diskussion draus machen. Aber unser Abenteuer bezüglich SEA hat uns ja schon gezeigt, wie sehr das Verschwendung kostbarer Zeit wäre.

Trotzdem sind >55 Millionen Tote zuviel, auch wenn sich das mal irgendwann relativieren sollte... aber noch nicht in absehbarer Zeit

Anders herum gefragt:
Wie viele Tote sind denn nicht mehr "zu viel"? Bei welcher Zahl an Toten ist die Grenze? Ist nicht jeder Tote für sich zu viel?

 

[koehlerbv]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Also wurde der Krieg zur Entwicklung des Strahltriebwerks geführt? Ziemlich verworrene Vorstellung.
Der techn. Fortschritt ist eine Randerscheinung des Kriegs, nicht sein Zweck.

Es kommt aber ganz wesentlich darauf, für wen man am technischen Fortschritt arbeitet. In diesem Fall war das eine Mörderbande, und das war erkennbar. Es gab Wissenschaftler und Ingenieure, die sich dem entzogen haben. Nicht jeder fand seine Erfüllung dann in anderen Ländern.
Vor diesen Menschen habe ich Respekt und achte sie, nicht für die, die für Hitlers Bande die Mordwaffen geschaffen haben.

Bernhard

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Der Erstflug der He 178 kann man durchaus als Meilenstein in der Luftfahrtgeschichte bezeichnen.

Das war's dann aber auch schon. Alles was danach von der deutschen Luftfahrtrüstung in Sachen Strahlantrieb auf die Beine gestellt wurde, ist vollkommen überbewertet.

Fast zeitgleich lief die Entwicklung der Meteor und P-59, die Alliierten waren da durchaus auf der Höhe der Zeit. Durch die massive zahlenmäßige Überlegenheit in so gut wie allen Flugzeugkategorien bestand dagegen nicht unbedingt die Notwendigkeit, unausgereifte Technik zum Einsatz zu bringen. Den Krieg hätte man so oder so gewonnen.

 

[phantomas2f4]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Der Erstflug der He 178 kann man durchaus als Meilenstein in der Luftfahrtgeschichte bezeichnen.

...und nur genau das wollte ich damit ausdrücken....und darauf sollten wir stolz sein !
Schade, daß dieses Ereignis in DEU nicht entsprechend gewürdigt wird !!

Gruß Klaus

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

...und nur genau das wollte ich damit ausdrücken....und darauf sollten wir stolz sein !
Schade, daß dieses Ereignis in DEU nicht entsprechend gewürdigt wird !!

Gruß Klaus

Liegt vielleicht auch daran, dass die Marke Heinkel auch nicht gerade mit einem Positiv-Image besetzt ist.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Es kommt aber ganz wesentlich darauf, für wen man am technischen Fortschritt arbeitet. In diesem Fall war das eine Mörderbande, und das war erkennbar. Es gab Wissenschaftler und Ingenieure, die sich dem entzogen haben. Nicht jeder fand seine Erfüllung dann in anderen Ländern.
Vor diesen Menschen habe ich Respekt und achte sie, nicht für die, die für Hitlers Bande die Mordwaffen geschaffen haben.

Nun, es steht außer Frage, dass jenen Menschen Achtung und Anerkennung gebührt.
Andererseits ist es mit dem "für wen" auch nicht ganz so einfach: Amerikaner und Briten haben ebenfalls Menschen zu hunderttausenden über die Klinge Springen lassen - hier gab es ebenfalls Projekte zur Massenvernichtung.

Einerseits das Manhattan Project er Amerikaner. Andererseits beispielsweise die Erforschung, wie eine Stadt am besten niederzubrennen ist. Auf der "Haben"-Seite lässt sich wieder argumentieren, dass mit diesem Wissen später bessere Brandschutzmaßnahmen ergriffen werden konnten.

Wie überall ist es mit dem "für wen" und "für was" man entwickelt nicht ganz so schwarz-weiß, wie man auf den ersten Blick vermuten mag. Jedenfalls nicht in pauschal jedem Fall. Und genau da sind wir wieder bei der Ambivalenz des Themas. Je länger eine Technologie besteht, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie "netto" von Nutzen ist.

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

...Andererseits beispielsweise die Erforschung, wie eine Stadt am besten niederzubrennen ist. Auf der "Haben"-Seite lässt sich wieder argumentieren, dass mit diesem Wissen später bessere Brandschutzmaßnahmen ergriffen werden konnten.

...

Respekt für diese Argumentation.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Ich denke, dass jeder der in der Schule nicht nur Singen und Klatschen hatte, diese Argumentation mit dem Hinweis auf die Ambivalenz von im Krieg gemachten wiss. Erkenntnissen verstehen dürfte.

Wenn nicht - dass es gewisse Mitforisten mit selektiver Wahrnehmung gibt, wissen wir ja bereits

 

[FREDO]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Es haben wohl Amerikaner und Briten nicht 55 Millionen für krude Welteroberungspläne gemetzelt, von daher ist das kein Argument. Eher wohl Ursache und Wirkung...

@phantomas

warum sollten "wir" darauf stolz sein? Hast "Du" da in irgendeiner Weise Anteil gehabt? Ich halte es da eher mit Peter:

aber Hochachtung und Respekt sollte [man] vor den damals Beteiligten und deren Leistung auf alle Fälle haben.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Es haben wohl Amerikaner und Briten nicht 55 Millionen für krude Welteroberungspläne gemetzelt, von daher ist das kein Argument. Eher wohl Ursache und Wirkung...

Da 55 Millionen die Gesamtzahl aller Opfer ist, haben da auch Amerikaner und Briten ihren Anteil dran.
N'est-ce pas?
Mit dem Pazifikkrieg hatte das Team Gröfaz nicht allzu viel zu tun.

Wahllos Städte einzuäschern hat nicht viel mit "Ursache und Wirkung" zu tun, sondern mit der puren Menschenfreundlichkeit des Oberbefehlshabers des Bomber Command. Er hat ja auch nicht nur die bösen Nazis bombardiert, sondern vor dem Krieg schon Beduinenstämme, die gegen das Empire aufgemuckt haben. Pech für ihn, dass er kurz vor Kriegsende dann nicht mehr politisch korrekt war - immerhin hat er ein Denkmal. Curtis LeMay war sich schon während des Kriegs im klaren darüber, dass was er da mit den Japanern machte nicht so ganz astrein war. Später machte er als SAC-Kommandeur ja wieder von sich hören, als er hin und wieder für den nuklearen Erstschlag gegen die Sowjetunion warb. Auch ein purer Menschenfreund.
So ganz schwarz-weiß ist das Thema nicht - wir können uns viel mehr darauf einigen, dass im Krieg die schlechten Eigenschaften des Menschen ungehindert zu Tage treten und öfter als nicht auf fruchtbaren Boden treffen. Besonders wenn man einem beknackten Regime dient.

Das alles hat mit techn./ wiss. Fortschritt aber nur am Rande zu tun. Jene Fortschritte werden hier zu kriegerischen Zwecken missbraucht. Fortschritte auf einem Gebiet wirken sich kaskadenförmig auch auf andere Bereiche aus.
Von Braun hat sich dem verbrecherischen System bedient und hat Zwangsarbeiter/ KZ-Insassen für seine Raketenproduktion genutzt. Ohne das verbrecherische V-2 Programm wären wir mit größter Wahrscheinlichkeit bis heute nicht im Weltraum gewesen.
Ohne V-2 kein Interesse an ballist. Raketen nach dem Krieg. Ohne ballist. Raketen/ ICBM keine zivile Raumfahrt. Ohne Raumfahrt auch nicht so manches andere moderne Gimmick.
Simple as that.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Marke Heinkel auch nicht gerade mit einem Positiv-Image besetzt ist.

Wer kennt denn noch die "Marke Heinkel"? Die meisten dürften "Henkel" kennen - die machen aber wahlweise Sekt oder Waschmittel, also im Telefonbuch eher unter "ganz andere Baustelle" zu finden.

 

[FREDO]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

gewiss haben da Alliierte auch Anteile dran; ich schrieb was von Ursachen und Wirkungen... Und die Ursachen begannen schon 1936; Spanischer Bürgerkrieg. Dann das, waas sich ab 1.9.39 abspielte, und da war noch nicht einer der Alliierten verwickelt und die USA erst eben ab 7.12.41...

Wobei die dann keine Ambitionen hatten, den "Rückstand" aufholen zu müssen; andere hingegen wollten den Endsieg ihres Führers oder Tenno, ungeachtet der Opfer... aber ich schreibe Bekanntes, das sollte Schulstoff gewesen sein...

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Wobei die dann keine Ambitionen hatten, den "Rückstand" aufholen zu müssen; andere hingegen wollten den Endsieg ihres Führers oder Tenno, ungeachtet der Opfer

Na gut, dafür waren ihre Bomber und Jabos auch noch kurz vor Ende des Kriegs ganz schön Triggerhappy - ungeachtet der Opfer.

Diese ganze Schuld-Diskussion dreht sich im Kreis. Frei von Schuld (auch für den Ausbruch des Kriegs) ist niemand, auch wenn es der Brüllaffe aus Braunau war, der um 4:45h "zurückschießen" ließ. Über Motive und Hintergründe müssen wir uns da freilich nicht streiten.

Das alles hat am Ende aber wieder nichts mit der technologischen Entwicklung zu tun. Die kann letztlich nichts dafür, unter welchen Umständen sie zustande kam. Daher sollte sie auch - sofern möglich - frei davon betrachtet werden.

 

[koehlerbv]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Das Thema war ja eigentlich "Erster Flug mit Strahltriebwerk". Und es gleitet gerade schnurstracks in den Bereich "Schliessungskandidat".
Belassen wir es vielleicht ganz schnell dabei, daß es immer noch Menschen gibt, die ein ganz kleines Kämmerlein gefunden haben und darin mit ihren Ansichten glücklich sind. Sie sind glücklicherweise nicht mehrheitsfähig.

Wir sollten die Sache meines Erachtens anders aufziehen: Vor 75 Jahren wurde bewiesen: Das "Ding" fliegt wirklich. Einen Erfolg damit gab es während des Krieges nicht, die Entscheidung in den Ländern der Alliierten, "das Ding" nicht für den Kriegseinsatz zu produzieren, war vermutlich richtig, zumindest nicht schädlich. Und schon in den ersten Jahren nach dem schlimmsten aller Kriege flog nahezu jedes neue Militärflugzeug mit Jetantrieb und erstaunlich schnell auch die ersten Passagiermaschinen. Daran waren Wissenschaftler und Ingenieure aus vielen Ländern beteiligt, die mittlerweile auch nicht mehr zwingend in dem Land, in dem sie geboren wurden, nun auch arbeiteten.
Andere Länder waren 1939 ähnlich weit (und vermutlich auf der zukunftsträchtigeren technischen Schiene - ist das so?), aber sie haben den Bau eines eigenen Flugzeugs noch gescheut. Das Flugzeug für den Jetantrieb musste plötzlich ja eh ganz anders aussehen.

Ich denke also, das Jubiläum bietet sehr viel Stoff zum Austausch und zum Erkenntnisgewinn. Wollen wir nicht auf dieser Schiene weitermachen? Der Relativierung des NS-Regimes und der Verantwortung für die Kriegsschuld, die mich durchaus schockiert, sollten wir wenigstens mit Nichtbeachtung begegnen.

Es wäre sonst schade um das interessante Thema und die Schliessung ein Sieg der gefährlichen Deppen.

Bernhard

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Naja "Qualität".

Qualität bezog sich eben nicht auf die Kolbenjäger, sondern auf die Strahljäger, mit der man die Luftherrschaft zurückzugewinnen hoffte. Die Produktionsschlacht gegen die Amis war nicht zu gewinnen, das wußte man. So versuchte man sich mit qualitativ besserem Flugmaterial gegen die alliierten Bomber zu stemmen. Letztendlich war das vergeblich. Aus damaliger Sicht aber durchaus nicht.
Thema Turbolader: Durchaus eine lohnenswerte Entwicklung. Auf deutscher Seite stand dem aber wieder die Werkstofffrage entgegen., so dass man sich nach Abwägung der Vor- und Nachteile dagegen entschied. Die entsprechenden Höhen meinte man auch mit 2-stufigen Ladern erreichen zu können.

Liegt vielleicht auch daran, dass die Marke Heinkel auch nicht gerade mit einem Positiv-Image besetzt ist.

Inwiefern? Erbitte nähere Erläuterungen.

Heinkel hat neben der He 178 auch die He 176 in die Luft bekommen, das erste raketenbetriebene Flugzeug der Welt. Man denke auch an die Vielzahl der zivilen Land- und Seeflugzeuge zwischen den Kriegen.

Viele Grüße
Peter

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

die Entscheidung in den Ländern der Alliierten, "das Ding" nicht für den Kriegseinsatz zu produzieren, war vermutlich richtig, zumindest nicht schädlich.

Einige von den Alliierten während Kriegszeiten geflogene/ entwickelte/ in Entwicklung befindliche "Dinger":

Meteor
Airacomet
P-80
Vampire
FH Phantom
FJ Fury

"Echte" Kampfeinsätze wurden von Meteor geflogen. Einsätze ohne wirkliche Chance auf Feindberührung wurden von einigen YP-80 geflogen. Erste Vampire gingen zu Kriegszeiten noch in Dienst.

Andere Länder waren 1939 ähnlich weit (und vermutlich auf der zukunftsträchtigeren technischen Schiene - ist das so?), aber sie haben den Bau eines eigenen Flugzeugs noch gescheut. Das Flugzeug für den Jetantrieb musste plötzlich ja eh ganz anders aussehen.

Auf welcher zukunftsträchtigeren technischen Schiene sollen jene Länder gewesen sein? Die grundlegende Bauweise des Axialtriebwerks hat sich kaum verändert.