Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Qualität bezog sich eben nicht auf die Kolbenjäger, sondern auf die Strahljäger, mit der man die Luftherrschaft zurückzugewinnen hoffte. Die Produktionsschlacht gegen die Amis war nicht zu gewinnen, das wußte man. So versuchte man sich mit qualitativ besserem Flugmaterial gegen die alliierten Bomber zu stemmen. Letztendlich war das vergeblich. Aus damaliger Sicht aber durchaus nicht.
Thema Turbolader: Durchaus eine lohnenswerte Entwicklung. Auf deutscher Seite stand dem aber wieder die Werkstofffrage entgegen., so dass man sich nach Abwägung der Vor- und Nachteile dagegen entschied. Die entsprechenden Höhen meinte man auch mit 2-stufigen Ladern erreichen zu können.



Inwiefern? Erbitte nähere Erläuterungen.

...

http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Heinkel_Flugzeugwerke

Von insgesamt über 55.000 Beschäftigten waren im Jahre 1945 etwa 17.000 Arbeiter (auch Zwangsarbeiter und Kriegsgefangene) angestellt.
...
Für die Heinkel-Werke wurde eines der größten Außenlager des KZ angelegt; im Werk mussten bis zu 8000 KZ-Häftlinge arbeiten. Am Standort Oranienburg existieren noch unter anderem die Werkssiedlung Weiße Stadt (Architekt Herbert Rimpl), Teile des Werksflughafens sowie der Ort Leegebruch, der eigens für die Arbeiter des Flugzeugwerkes gebaut wurde. Es gab neben den großen KZ-Außenlagern auch mehrere kleinere Außenlager über das gesamte Deutsche Reich verteilt. In Krakow am See wurde beispielsweise in den Getreidehallen der mecklenburgischen Kleinstadt ein solches kleines Werk zum Bau von Flugzeugteilen für 150 bis 200 Arbeiter errichtet, dafür wurde ein Außenlager des KZ Ravensbrück, des größten Konzentrationslagers für Frauen im Deutschen Reich, für die Zwangsarbeiter errichtet.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Ich frage mich noch immer, was das mit der "Marke" Heinkel zu tun haben soll. Eine Marke setzt einen gewissen Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung voraus. Der dürfte sich nicht weit über den Kreis der Luftfahrt-/ Kriegshistorieninteressierten hinausbewegen.

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Ich frage mich noch immer, was das mit der "Marke" Heinkel zu tun haben soll. Eine Marke setzt einen gewissen Bekanntheitsgrad in der Bevölkerung voraus. Der dürfte sich nicht weit über den Kreis der Luftfahrt-/ Kriegshistorieninteressierten hinausbewegen.

Sagen wir mal so: die He 111 ist ja sowas wie die Ju 87 unter den Bombern.

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Glaube ich nicht. Auch unter der heute kaufkräftig agierenden Generation dürften Begriffe wie "Ju 87" und "Stuka" eher fragende Blicke hervorrufen.
Da ist die Spitfire in Großbritannien wesentlich stärker präsent - aber die müssen dort auch den Verlust ihres Empire kompensieren

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

@Monitor
Aah, Wikipedia...

Noch mal was zum Thema. Es gab vor ein paar Jahren heftige Diskussionen in Rostock, weil das Passagierterminal von Laage nach Ohain benannt werden sollte. Wenn ich das richtig sehe, heißt es nun tatsächlich so. Haben sich also vernunftbegabte Wesen gegen linke Bedenkenträger durchgesetzt.

Und anscheinend gibt es in Rostock auch eine Ernst-Heinkel-Straße. Nächster Schritt müßte eigentlich sein: Ernst-Heinkel-Stadt-Rostock.

In Dessau "tobt" ja auch unter Decke der Machtkampf zwischen der Junkers- und Bauhaus-Tradition. Glücklicherweise gibts in Dessau jetzt auch ein paar Strassen die an die Großen der Vergangenheit erinnern, wie Mader und Reuter.

Viele Grüße
Peter

 

[FREDO]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Bei allen Vorbehalten gegenüber Wiki, aber haben sie was Falsches geschrieben?

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Peter, ich glaube solche Machtkämpfe muss man nicht verstehen - woanders wäre man stolz darauf, an mehrere Traditionsunternehmen/ Schaffensstätten erinnern zu können.

Gerade Junkers hat ja Großes in der Zivilfliegerei geleistet.
F13, G38 und Ju 52 sind nur drei Bespiele.

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Bei allen Vorbehalten gegenüber Wiki, aber haben sie was Falsches geschrieben?

Mich stößt nur diese copy & paste-Mentalität von Monitor auf. Zu faul oder unfähig ein paar eigene Worte in die Tastatur zu hauen. Bald besteht das Forum nur noch aus links.

Im übrigen sollte man die langjährige erfolgreiche Geschichte von Heinkel nicht nur auf die Jahre 1943-45 reduzieren. Die Genauigkeit des Wikipedia-Eintrags kann ich im Moment nicht nachprüfen. Müßte man mal bei Budraß nachsehen.

@Toryu
Weites Feld, es gibt in Dessau aber glücklicherweise einige rührige Menschen, die sich um eine ideologiefreie Erinnerung bemühen.

Die alten Namen wie Heinkel, Messerschmitt und Junkers sind aus dem kollektiven Gedächtnis gelöscht, weil die Namen nach dem Krieg durch Fusionen nach und nach verschwanden, so wie auch eine eigenständige deutsche Lufrtfahrtindistrie auf nimmer wiedersehen verschwand.

Viele Grüße
Peter

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Mich stößt nur diese copy & paste-Mentalität von Monitor auf. Zu faul oder unfähig ein paar eigene Worte in die Tastatur zu hauen. Bald besteht das Forum nur noch aus links.

...

Ich geh mal davon aus, das Problem ist für Dich nicht das copy & paste, sondern einfach der Inhalt, der Dir nicht zusagt.

Um dabei zu bleiben: der Abschnitt über die Arbeitskräfte zeigt ja gerade das Dilemma der deutschen Rüstung in Fragen der Strahltriebwerktechnik.
Einerseits eine Hochtechnologie, die man entwickelt hat, auf der anderen Seite die Produktion in unterirdischen Stollen und Bergwerken. Die Hightech-Geräte, ob Strahlflugzeuge oder Raketen, zusammengebaut von Zwangsarbeitern und KZ-Insassen, was soll da rauskommen ? Dazu kommt noch stellenweise gezielte Sabotage. Von der notgedrungenen Verwendung von Ersatzrohstoffen wie Holz für diese Technik wollen wir erst gar nicht reden.

Im krassen Gegensatz dazu das Potential der Briten und Amerikaner. Keine Gefahr von Bomben auf die Werke, so gut wie keine Rohstoffknappheit, hochqualifizierte Facharbeiter. Bei Bedarf hätten Briten und Amerikaner in kürzester Zeit ihre Produktionslinien für Strahlflugzeuge hochgefahren, da hätte sich die deutsche Luftrüstung nur so umgeguckt.

 

[Hagewi]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Die Produktionsschlacht gegen die Amis war nicht zu gewinnen, das wußte man. So versuchte man sich mit qualitativ besserem Flugmaterial gegen die alliierten Bomber zu stemmen.

Viele Grüße
Peter

Gibt es dazu irgend einen Beleg/Hinweis, das "man" (wer denn?) das irgendwann mal festgestellt hat? Etwa eine Denkschrift oder einen Plan oder eine Erläuterung zu einem der Bauprogramme? Oder ist das deine eigene Interpretation oder Nachkriegsschönschreiberei von Dritten?
Hagewi

 

[jackrabbit]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Hallo,

es würde mich (als Mitleser) freuen, wenn man wieder zu einem freundlicherem Umgangston zurückfinden würde,
anstatt sich hier dauernd irgendetwas häßlich und polemisch zu unterstellen.

Viele Grüsse

 

[Toryu]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Im krassen Gegensatz dazu das Potential der Briten und Amerikaner. Keine Gefahr von Bomben auf die Werke, so gut wie keine Rohstoffknappheit, hochqualifizierte Facharbeiter. Bei Bedarf hätten Briten und Amerikaner in kürzester Zeit ihre Produktionslinien für Strahlflugzeuge hochgefahren, da hätte sich die deutsche Luftrüstung nur so umgeguckt.

So einfach war es dann auch wieder nicht. Die Amerikaner hatten kaum Flugerfahrung mit Jetmustern und die britische Einsatzerfahrung mit der Meteor bestand hauptsächlich aus dem Abfangen von V-1. In beiden Ländern belief sich die Fertigung auch auf absehbare Zeit auf Propellermuster, die vielseitiger und teils leistungsfähiger (Payload-Range) waren. Da weder Amerikaner, noch Briten im Zugzwang waren (da muss ich Peter uneingeschränkt Recht geben), konnten sie sich erstmal ein Festhalten an ihren (Hochleistungs-) Propellerflugzeugen leisten.

Nach dem Krieg war man nicht umsonst scharf auf dt. Piloten und Designer mit Jet-Erfahrung.

 

[FREDO]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

@hagewi

Ja, die gibt es... eine Denkschrift von Friedrich Wilhelm "Fritze" Siebel und Paul "Pilli" Körner, vor/nach dem Kriegseintritt der USA verfaßt und über Udet an Göring übergeben... soll mit den Worten bedacht worden sein: "mein lieber Udet, WIR wissen das besser..."
Inhalt waren die Vergleiche von Rohstoff- und Produktionsressourcen Deutschlands und der USA, nach denen die Verfasser darstellen konnten, daß der Krieg ökonomisch nicht zu gewinnen sei.

 

[Monitor]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

@hagewi

Ja, die gibt es... eine Denkschrift von Friedrich Wilhelm "Fritze" Siebel und Paul "Pilli" Körner, vor/nach dem Kriegseintritt der USA verfaßt und über Udet an Göring übergeben... soll mit den Worten bedacht worden sein: "mein lieber Udet, WIR wissen das besser..."
Inhalt waren die Vergleiche von Rohstoff- und Produktionsressourcen Deutschlands und der USA, nach denen die Verfasser darstellen konnten, daß der Krieg ökonomisch nicht zu gewinnen sei.

Auch ohne Erlaubnis mache ich mal ein copy & paste:
http://www.deutsche-biographie.de/sfz121573.html

Kurz vor Kriegsausbruch 1939 mahnte S. in einer Rede vor seiner Belegschaft den Erhalt des Friedens an, wodurch die Gestapo auf ihn aufmerksam wurde. S. verlor seine UK-Stellung und wurde reaktiviert. Sein Freund →Ernst Udet (1896–1941), Generalluftzeugmeister im Reichsluftfahrtministerium, nahm ihn im Mai 1940 als Revisor der Luftfahrtindustrie im besetzten Frankreich auf. Im Okt. 1940 übergab S. Udet die Urfassung einer von ihm verfaßten umfangreichen Denkschrift über die amerik. Luftrüstung. Die Auswertung öffentlich zugänglicher und über das neutrale Schweden erhaltener Quellen veranlaßte S. zu der Schlußfolgerung, daß Deutschland einen Luftkrieg angesichts des angekündigten US-Programms zum Bau von 50 000 Flugzeugen nicht gewinnen könne, wenn die dt. Rüstungsanstrengungen nicht entsprechend massiv gesteigert würden. Die Zahlen von S. erwiesen sich im wesentlichen als korrekt, seine Warnung als zutreffend. Nach Udets Tod im Nov. 1941 von Hermann Göring, Hans Jeschonnek, Karl Dönitz, sowie Rüstungsminister Albert Speer erörtert, hatte der Bericht keine Auswirkungen auf die dt. Kriegsführung. In einem Brief an S. vom 5.10.1944 bestätigte Dönitz die Korrektheit der alarmierenden Berechnungen, zeigte sich aber zuversichtlich, daß man dennoch den Sieg erringen werde.

Bemerkenswert damals auch die filmische Darstellung in "Des Teufels General".
Udet hatte es so mitgekriegt, dass Amerika Deutschland den Krieg erklärt hatte. Da hat man ihn dann aber berichtigen müssen, dass ja Deutschland den Amerikanern den Krieg erklärt hat.
Da hat er die Welt nicht mehr verstanden.

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Gibt es dazu irgend einen Beleg/Hinweis, das "man" (wer denn?) das irgendwann mal festgestellt hat? Etwa eine Denkschrift oder einen Plan oder eine Erläuterung zu einem der Bauprogramme? Oder ist das deine eigene Interpretation oder Nachkriegsschönschreiberei von Dritten?
Hagewi

Ja, da gibts eine Menge. Zum Beispiel die regelmäßig stattfindenden GL/St-Besprechungen (Generalluftzeugmeister/Staatssekretär Luftfahrt) unter Leitung von GFM Milch. Dort wurde auch regelmäßig über die Feindaktivitäten referiert. Also neue Flugzeuge und Produktionsplanungen der Alliierten: Amis, Briten, die Russen auch. Das ist eine Menge Papier. Ich versuche mal etwas Passendes zu finden und hier einzustellen.

Adolf Galland als General der Jagdflieger und fronterfahrener Mann war ein starker Verfechter des Strahljägers.

Viele Grüße
Peter

 

[Hagewi]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

@FREDO, Monitor und Junkers-Peter:
Danke für die Antworten. Das könnte ja ein Thema für einen interessanten neuen Thread werden, oder? Hier kommen wir vielleicht doch zu sehr vom Thema ab.

Besonders von Interesse wäre für mich, ob solche Erkenntnisse von der obersten Führung schlichtweg ignoriert/abgebügelt wurden, oder als Begründung für konkrete Entscheidungen hergenommen wurden. Und ggf. wann das geschah. Milch z. B. war ja zwar GFM, aber doch schon frühzeitig isoliert und hat nach dem II. WK sicherlich auch an seinem Ansehen poliert und auch das eine oder andere geschönt. Galland ja genauso.
Hagewi

 

[Junkers-Peter]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

Milch war aber nicht "frühzeitig isoliert", sondern hatte die Luftrüstung bis Anfang 1944 fest im Griff. Dann wurde er sukzessive von Speer und seinem Rüstungsministerium abgemeldet. Im März 1944 verschwand er von der Leitungs-Bildfläche. Nun hatte ein gewisser "Hauptdienstleiter" Saur das Sagen bei der Luftrüstung, es folgte die Installation des Jägerstabes usw.

Galland äußerte sich mehrfach, dass er lieber eine 262 hätte statt zehn 109.

Die Nachkriegswerke von Galland und Milch sind natürlich geschönt. Wer stellt sich schon in einem schlechten Licht dar? Besonders Milch mit seinem Sprachrohr Irving machen das sehr geschickt. Tenor: Milchs Vorgänger Udet war an allen Mängeln der Luftrüstung Schuld. Udet war tot und konnte sich nicht mehr wehren.

Die erwähnten Protokolle aber sind zeitgenössische Dokumente und somit unverfälscht, besonders die stenografischen Niederschriften.

Viele Grüße
Peter

 

[Sens]

AW: Erster Flug mit Strahltriebwerk vor 75 Jahren !

@FREDO, Monitor und Junkers-Peter:
Danke für die Antworten. Das könnte ja ein Thema für einen interessanten neuen Thread werden, oder? Hier kommen wir vielleicht doch zu sehr vom Thema ab.

Besonders von Interesse wäre für mich, ob solche Erkenntnisse von der obersten Führung schlichtweg ignoriert/abgebügelt wurden, oder als Begründung für konkrete Entscheidungen hergenommen wurden. Und ggf. wann das geschah. Milch z. B. war ja zwar GFM, aber doch schon frühzeitig isoliert und hat nach dem II. WK sicherlich auch an seinem Ansehen poliert und auch das eine oder andere geschönt. Galland ja genauso.
Hagewi

1941 wollte man den Krieg mit dem erfolgreichen Russlandfeldzug gewinnen. Unter dieser Prämisse gab es keinen Grund, die immer knappen Mittel in eine neue Technologie zu stecken, die bis Ende 1941 sicherlich nicht frontreif war. Das konnte noch danach entschieden werden.

 

[PropSpinner]

He 178 mit Schub-Vektor-Kontolle?

In der neuen Flieger-Revue-X nummer 50 gibt es einen sehr detaillierten Beitrag über die Vorgeschichte und die Entwicklung der Heinkel He 178 und Pabst von Ohain mit etwa 20 Seiten. Dort steht, die He 178 wäre mit Vektor-Kontrolle im Heck am Boden erprobt worden!
Kann das jemand bestätigen? Zitiert wird das aus einem Testprotokoll.

Überall ist zu lesen, die He 178 hätte Holztragflächen gehabt. Hier wird dies als Verwechselung in den Erinnerungen eines früheren Heinkel-Mitarbeiters geschildert.

Nach dem Bericht ist die He 178 auch nicht bei einem Bombenangriff auf das Berliner Luftfahrtmuseum zerstört worden.