Mirage 2000 und Trägerlandung?

[Lubeo]

Hallo zusammen

Basierens auf der Diskussion im €F Forum frage ich mich gerade wie eine Mirage 2000 oder gar Mirage 4000 auszusehen hätte um auf einem Träger landen zu können.
Ein Fanghaken ist jedenfalls klar.
Wäre da die einzige Lösung wirklich ein Rafale-Design?
Oder würde eine Mirage 3NG oder eine Mirage Milan auch reichen?

Danke im voraus.

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Hauptproblem der stark gepfeilten Deltas ist der hohe Anstellwinkel beim Landeanflug - da unterscheidet sich die M2k auch nicht sonderlich von der MIII.
Die MIII fliegt im Final Approach (konfigurationsabhängige Unterschiede) etwa mit 170KIAS. Die M2k ist langsamer, hat die Nase aber auch im Himmel.

Ergo keine sonderlich gute Auslegung für ein Trägerflugzeug.

 

[OK3]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Aber Marine Jaguar wäre nett gewesen.

 

[Jemiba]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Es wurde trotzdem von Dassault 1957 eine leicht vergrößerte Mirage III als Trägerflugzeug
vorgeschlagen. Neben einem dünneren Flügel mit Vorflügeln über die ganze Vorderkante sollte
das Leitwerk eine kleine Höhenflosse erhalten. Neben trägerüblichen Verstärkungen hätte das
Fahrwerk ein deutlich längeres vorderes Fahrwerkbein erhalten. Als Triebwerk war ein von
SNECMA vorgeschlagenes "Super ATAR" mit 8.500 kp vorgesehen, MTOW hätte 15.400 kg
betragen. Die Vorschlag lief unter der Bezeichnung "Mirage V" (römisch 5 !).
Diese Informationen stammen aus Jean Cunys "Les Avions De Combat Francais" und sind
mit der Anmerkung versehen, dass Cuny diese Angaben nicht durch Unterlagen aus dem
Dassault Archiv, ö.ä. verifizieren konnte. Eventuell also wirklich nur ein "informeller, völlig
unverbindlicher Vorschlag".

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Es gab auch noch eine Mirage IIIM, die in der Konfiguration sehr ähnlich aussah.

 

[Jemiba]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Hast du da eventuell mehr Informationen ? Ich kenne sonst nur noch die Miarge IV M,
als Trägerversion der Mirage IV.

 

[Lubeo]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Jo, Marine Jaguar wäre nett gewesen. Danke für den Link. Was ist eine Mirage IIIM und eine Mirage V?

Hauptproblem der stark gepfeilten Deltas ist der hohe Anstellwinkel beim Landeanflug - da unterscheidet sich die M2k auch nicht sonderlich von der MIII.
Die MIII fliegt im Final Approach (konfigurationsabhängige Unterschiede) etwa mit 170KIAS. Die M2k ist langsamer, hat die Nase aber auch im Himmel.

Ich sehe zur Zeit kein Problem mehr darin, wenn die Nase in den Himmel zeigt. Heute gibt es doch automatische Landesysteme. Da braucht der Pilot eigentlich keine Sicht mehr. Viel eher müsste man eine Mirage wohl ein sehr langes Fahrwerk geben. Des weiteren hatte die Mirage 3/5 meines wissens keine Slats oder Drop Nose als Auftriebshilfen und nur einfache Flabs.

Und was die Pfeilung betrifft. Eine JAS-37 Viggen hat eine Pfeilung von 58° und dennoch angeblich eine Landegeschwindigkeit von 220 km/h. Eine J-35 Draken mit 57° 215 km/h.

Ansonstens würde es bedeuten, dass ein €F mit seiner Pfeilung auf einem Träger wohl fehl am Platz wäre.

Sehe da nach wie vor eine Mirage IIING und eine Kfir von Ansatz her wohl unbewusst als eine Entwicklung in die richtige Richtung wenn Langsamflugeigenschaften für STOL gefodert sind.

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Das automat. Landesystem kann aber auch ausfallen - wäre dann blöd, wenn der Träger dann auf hoher See nicht angeflogen werden kann. Die weitaus meisten Anflüge sind noch immer manuell - um die Expertise nicht zu verlieren.

Bei solchen Landegeschwindigkeiten wäre ich vorsichtig: Ist immer eine Frage der Konfiguration. Eine MIII kann auch mit ~200km/n noch fliegen, nur sieht der Pilot dann nichts mehr und das Heck setzt vermutlich vor dem Hauptfahrwerk auf.
Die Viggen hat riesige close-coupled Canards und die Draken hat ziemlich opulente Strakes in Form ihrer Lufteinläufe (und ein Stützrad am Heck) - die Konfigurationen sind daher nicht so recht vergleichbar.

Sowohl MIII, als auch Kfir habn für "STOL" nicht genug Schub - bei operationellen Loadouts.

 

[Schorsch]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Hauptproblem der stark gepfeilten Deltas ist der hohe Anstellwinkel beim Landeanflug - da unterscheidet sich die M2k auch nicht sonderlich von der MIII.
Die MIII fliegt im Final Approach (konfigurationsabhängige Unterschiede) etwa mit 170KIAS. Die M2k ist langsamer, hat die Nase aber auch im Himmel.

Ergo keine sonderlich gute Auslegung für ein Trägerflugzeug.

Na ja, schon: mit den Vorflügeln ist alles etwas besser.
Hier kann man Landeanflüge sehen:
http://www.verslo.is/baldur/mirage2000/
Angesichts der Tatsache, dass selbst die Rafale mit dieser Sache ihre Probleme hatte, wäre die Mirage 2000 aber sich nicht das ideale Trägerflugzeug. Weiterhin sind ihre Alleinstellungsmerkmale nicht gerade das, was man für die Marine-Fliegerei benötigt.

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Freilich nicht mehr so schlimm wie ohne Vorflügel, aber eine F-18 hat die Nase um einiges tiefer.
Es gibt auch noch andere interessante Aspekte, wie "hook to ramp clearance" (besonders bei kleineren Trägern).

Zur Ehrenrettung muss man anmerken, dass die F-4 auch mit ziemlich hoher Nase im "Groove" flog - das war aber 20 Jahre vor Erstflug der M2k Stand der Kunst.

 

[Balu der Bär]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Möglich wäre es bestimmt, denn die Amis sind ja auch mit der Skyray von Trägern aus geflogen.....

 

[arneh]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Möglich wäre es bestimmt, denn die Amis sind ja auch mit der Skyray von Trägern aus geflogen.....

Ja schon, aber die Skyray hatte eine fast 25% geringere Tragflächenbelastung (sensationell niedrige 140kg/m^2 leer) und 8° weniger Vorderkantenpfeilung (50° also sehr nah an der Rafale) als die Mirage 2k.
Das macht dann schon ganz schön was aus. Zur Strafe dafür brauchte man von tollen Überschalleistungen (was ja speziell eine Stärke der Mirages ist) bei der Skyray dann auch nicht zu träumen, zumal bei den doch eher schwachbrüstigen alten Öfen.

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Die Skyray hatte zusätzlich noch Slats und war trotzdem relativ "hot" im Anflug auf den Träger* - wir reden hier von den damals üblichen Essex-Booten!
Das J57 war gar nicht so schwachbrüstig - in einigen Versionen rumpelte das Dingen sogar satte 80kN zusammen!
Zur Ehrenrettung: Als man die Skyray nochmal einer ordentlichen Verschlankungskur unterzog (ein bisschen so wie Convair die F-102 zur F-106 weiterentwickelte), erhielt man mit der Skylancer auch ein recht ordentliches Flugzeug, das mit dem gleichen TWK eben mal 50% mehr Geschwindigkeit erzielte. Wurde dann aber zugunsten der F8U gecancelled.

Die Skyray hatte ein ziemlich gutes Radar, gute Steigleistugen und (sofern der Pitch Trim Compensator funktionierte) nicht allzu schlechte transonische Leistungen für ein Trägerflugzeug der damaligen Zeit. Dazu war sie in großer Höhe ein nahezu unschlagbarer Luftkampfgegner (so wie auch die Convair-Deltas und die Mirages).
Was ihr fehlte waren dagegen ein ausreichender Aktionsradius und eine ordentliche Allwetterbewaffnung - blöd für einen Allwetterabfangjäger.
___
* Das Problem war auch hier nicht die Mindestgeschwindigkeit, sondern die beschränkte Sicht bei höheren Anstellwinkeln.

 

[Balu der Bär]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Haben die 2000er Mirage nicht auch Slats??

 

[Schorsch]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Haben die 2000er Mirage nicht auch Slats??

Ja, das ist sogar einer ihrer wesentlichen Vorteile. Ein klassischer Delta-Flügler kann keine richtigen High-Lift Systeme haben, weil er keine ausreichende Trimmmöglichkeit hat. Die M2k hingegen ist "entspannt stabil", und deswegen gehen da eben andere Sachen.

Hier ne schöne Story:
http://thelexicans.wordpress.com/2014/08/19/f4d-vs-f8u/

Ich finde die F4D ein richtig interessantes Flugzeug! Mit einem Schub/Gewicht von 0.7 spielt sie in einer Liga wie F-104 oder Mirage 2000. Allerdings ist das zum Teil darauf zurückzuführen, dass man einfach kaum Sprit mitgenommen hat. Jedenfalls interessant, wie man mit der Technologie der frühen 50er schon Leistungen erreichen konnte, die selbst heute noch beachtlich sind. Man musste dafür eben nur andere Dinge vernachlässigen.

 

[Toryu]

AW: Mirage 2000 und Trägerlandung?

Wie Schorsch schon erwähnte, hat die M2k (und der €F, die Gripen, die Rafale) auch Slats/ Leading Edge Flaps. Bei der Skyray/ Skylancer waren die aber aerodynamisch gesteuert (über die Druckverteilung am Flügel), während die neuen Geräte ihre Slats alle hydraulisch und per Luftdatenrechner fahren.

Auch war die F4D und F5D stabil ausgelegt, während die M2k und die Eurocanards eben eine wesentlich geringere (bis negative) Stabilitätsmarge haben.