What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Diskutiere What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !? In dem Fall programmierte man einfach ein 25°-Hardlimit für den AoA. Habe jetzt...
Toryu

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Auch hier Vorsicht: Viele Probleme der F-16 wurden festgestellt (oder erst als Problem eingestuft), als man von der YF-16 zur F-16A ging und das Ding "pilotensicher" machte. Ich denke, auch eine F-20A hätte da noch die eine oder andere Änderung erfahren.
In dem Fall programmierte man einfach ein 25°-Hardlimit für den AoA.

Habe jetzt keine verlässlichen Daten, aber die F-20 dürfte da ohne Sorge "drüber" gelegen haben.
 

arneh

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

In dem Fall programmierte man einfach ein 25°-Hardlimit für den AoA.
Habe jetzt keine verlässlichen Daten, aber die F-20 dürfte da ohne Sorge "drüber" gelegen haben.
Wobei diese 25° das Ding im Grunde genommen doppelt pilotensicher machen. Es schützt den Piloten nicht nur (absichtlich) davor den Vogel in eine unkontrollierte Fluglage zu bringen, sondern (unabsichtlich) auch etwas davor sich in eine energetisch ungünstige Position ("Sitting Duck") zu bringen. Insofern sind die max 25° nur halb so schlimm, wie sie zunächst aussehen. Klar, Nose Pointing geht damit nicht so toll.
 
Toryu

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Naja, ob letzterer Fall wirklich netto-nützlich ist, ist streitbar.
Ein ordentlicher Pilot sollte seine taktische Lage ordentlich beurteilen können und auch mal die Alphas ziehen können, wenn es ihm Vorteile bringt.

So gesehen also ein "It's not a Bug - It's a Feature!" Marketing-Dingens.
 

Lubeo

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

YF-17: Konservative Aerodynamik und Flugsteuerung verbunden mit neuem und unerprobtem Triebwerk.
Bei der F-16 genau andersherum.
Also: auch ohne Leistungsvorteil hatte die YF-17 schon schlechte Karten.
Die YF-17 wirkt auf mich zur Zeit eher so, dass Northrop einer Vorstellen von Luftkampf wie im WWII fest hielt mit dem entsprechenden Geschwindigkeitsbereich. Und dabei die Entwicklungen und Erfahrungen verschlief.

Bezüglich konservativer Aerodynamik erinnere ich mich zur Zeit an kein Flugzeug das einer YF-17 damals ähnlich war.
Aus der F-8 wurde die Vought V-1100 und dann die V-1600 welche einer F-16 sehr ähnlich ist.
Und aus der F-104 wurde eine CL1200, die dann aber raus flog.

Ansonste könnte man auch da weiter diskutieren:
http://www.flugzeugforum.de/threads/77146-F-16-vs-F-18-Vergleich-zweier-aehnlicher-Flugzeugkonzepte


Ist nicht eigentlich die SAAB Gripen im Grunde eine moderne Interpretation des F-20 Gedankens ... und wie schneidet sie eigentlich im Dogfight-Vergleich ab, bzw. was könnte man What-if aus ihr diesbezüglich machen !?
Vom Designstandpunkt her die die Gripen viel eher von der F-16 abgeleitet als von der F-20. Es wäre noch ein interessant zu vergleichen im WVR: Gripen C vs. F-16C

Oder eine F-16 vs. F-20 mit einer 80% grösseren Tragfläche, grössere Tragflächenpfeilung, ein F110 und ein überarbeiteter Rumpf für mehr Treibstoff.


Wäre vielleicht dann doch interessant gewesen, wenn Northrop mit dem Modell 610 statt dem Modell 600 im LWF Programm angetreten wäre !?
Bin kein Aerodynamiker, aber ich vermute dass die nahen Seitenleitwerke in transsonischen Bereichen einen hohen Widerstand erzeugt hätten. Folglich hätte man auf ein Seitenleitwerk verzichtet wie bei einer TA-50. Aber die eigentlichen aerodynamischen Hindernisse wären wohl geblieben.
Das Modell P600 hätte man meines Erachtens in die Richtung einer F-15 entwickeln müssen. Nur warum eine F-15 entwickeln, wenn es schon eine gab?
 

Lubeo

Testpilot
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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Was kosten denn 7 MiG-21? Weißt Du auch nicht, oder? Kennst Du überhaupt irgendeinen Preis für ein Flugzeug aus der Historie oder feuerst Du nur Thesen aus dem Hörensagen in den Raum?
Zugegeben, von östlichen Flugzeugen habe ich leider keine Kostenzahlen.

Für manche westliche Flugzeuge findet man Zahlen sogar in Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Costs
http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_F-105_Thunderchief#Costs
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_F-100_Super_Sabre#Costs

Es ist im Maschinenbau eine alte Weisheit, dass erst bei einer Gross-Seriefertigung (sowie entsprechenden Konstruktionsanpassungen) die Kosten purzeln. Und dies könnte bei der Mig-21 der Fall gewesen sein mit über 10'000 Stück.

Eine TA-50 kostet angeblich 25 Mio$. Eine F-22 180 Mio$. Das ergibt ein Verhältnis von 1:7.2 . Gut, die F-22 kann aber 8 Rakenten mitnehmen und ist vermutlich nur bedingt für WVR ausgelegt. BVR ist aber ein anderes Thema.
 

Philipus II

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Zudem sollte man die Preise um Inflation und Kaufkraft bereinigen. Auch ist nicht zu vergessen, welche Kosten (nicht) in den genannten Zahlen enthalten sind. Die Kosten für ein kampfflugzeug sind nicht so leicht zu beziffern und unterschiedliche Quellen kaum zu vergleichen.
 
Schorsch

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Naja, ob letzterer Fall wirklich netto-nützlich ist, ist streitbar.
Ein ordentlicher Pilot sollte seine taktische Lage ordentlich beurteilen können und auch mal die Alphas ziehen können, wenn es ihm Vorteile bringt.
Wenn man deswegen riesige Seitenleitwerke anbringen muss und an der transonischen Leistung spart, würde ich auch eher den AOA-Begrenzer einbauen. Die F-16 kann ja auch stabil bei 60° AOA fliegen, so stabil, dass man extra einen Knopf dagegen eingebaut hat.
 

Fliegernase

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Mal ne dumme Frage.

Warum reitet ihr eigentlich so viel auf dem AoA rum?
Hier geht’s doch um den besten Dogfighter. Ist der AoA denn so entscheident? Soweit ich weiss ist damit auch immer hoher Energieverlust verbunden der im Dogfight ja eher tödlich ist. Sowit ich mal gehört habe (hören sagen) enden etliche Übungs Dogfights damit, dass einer der beiden in den simmulierten Boden knallt. Das spräche dafür das der Energieverlust auch aktuell noch eine entscheidende Rolle spielt.
Also wieviel AoA ist denn wirklich nötig und sollte ein perfekter Dogfighter und dessen Einsatzdokrtien nicht eher darauf ausgelegt sein wenig Energie zu verlieren?
 
Schorsch

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Also wieviel AoA ist denn wirklich nötig und sollte ein perfekter Dogfighter und dessen Einsatzdokrtien nicht eher darauf ausgelegt sein wenig Energie zu verlieren?
Einmal ganz viel, um die Nase auf den Kontrahenten zu zielen und den Auslöser zu drücken. Anschließend der Heimflug und die Fassrolle über dem Platz, das geht mit vergleichsweise wenig AoA.
 

Fliegernase

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Einmal ganz viel, um die Nase auf den Kontrahenten zu zielen und den Auslöser zu drücken. Anschließend der Heimflug und die Fassrolle über dem Platz, das geht mit vergleichsweise wenig AoA.
Soweit war mir das schon klar. Was aber wenn man dabei nicht trifft? Dann hat man seine Energie verpulvert und ist in der unvorteilhafen Situation der langsamere und oder niedriger fliegende zu sein.

Die Frage war eher dahingehend gemeint, ob es nicht Designs und Flugstile gibt die hohe AoAs nicht nötig haben?
Oder anders, lässt sich heute eine aerodynamische Auslegung finden die sowohl die Möglichkeit von hohen AoAs als auch geringer Strömungsverlust bei moderaten Kurven kompromislos vereint?
 
Schorsch

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Die Frage war eher dahingehend gemeint, ob es nicht Designs und Flugstile gibt die hohe AoAs nicht nötig haben?
Oder anders, lässt sich heute eine aerodynamische Auslegung finden die sowohl die Möglichkeit von hohen AoAs als auch geringer Strömungsverlust bei moderaten Kurven kompromislos vereint?
"kompromisslos vereinen" kann man nur in totalitären Regimen, in der Technik gibt es immer Trade-Offs.
Jedes Flugzeug ist ein Kompromiss aus Energieverlust beim Kurven, maximale Kurvenrate, Beschleunigung und ökonomischer Geschwindigkeit. Je nach Auslegung hat man mal in eine, mal in die andere Richtung tendiert.
 

Fliegernase

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

"kompromisslos vereinen" kann man nur in totalitären Regimen, in der Technik gibt es immer Trade-Offs.
Jedes Flugzeug ist ein Kompromiss aus Energieverlust beim Kurven, maximale Kurvenrate, Beschleunigung und ökonomischer Geschwindigkeit. Je nach Auslegung hat man mal in eine, mal in die andere Richtung tendiert.
Ja nun wird es langsam interessant.
Welche Auslegung ist denn nun effizienter im Dogfight?
 
Toryu

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Die Frage war eher dahingehend gemeint, ob es nicht Designs und Flugstile gibt die hohe AoAs nicht nötig haben?
F-104

Es hat sich allerdings gezeigt, dass jener Kampfstil vergleichsweise viel Erfahrung und Training benötigt.
Nicht umsonst beschrieben die Kanadier nach Umstieg auf CF-18, dass ein Dogfight damit (verglichen mit der CF-104) sich anfühlte wie ein Messerkampf in einer Telefonzelle.

Sowit ich mal gehört habe (hören sagen) enden etliche Übungs Dogfights damit, dass einer der beiden in den simmulierten Boden knallt. Das spräche dafür das der Energieverlust auch aktuell noch eine entscheidende Rolle spielt.
Der Energieaspekt ist nur einer. Da Dogfight normalerweise ein "hard deck" haben, unter dem nicht gekämpft werden darf, ist die Energiethese eher unwahrscheinlich, denn die Höhe sollte ausreichen, um eine "low-E"-Situation zu recovern.
Die meisten Unfälle mit Bodenberührung passieren eher aufgrund von G-LOC* (also jenseits der Va), Loss of Sitational Awareness oder Vertigo (ich trenne die beiden mal).

@ Schorsch:
Der springende Punkt ist nicht das Erreichen von hohen AoA, sondern dass dies kontrolliert geschieht. Fliegt die F-16 bei 60° AoA, dann sitzt eher Isaac Newton am Sidestick, als John Doe.
Und: Es ist ja nicht so, dass ein Flugzeug mit guter AoA-Leistung zwanghaft immer max-AoA zieht und auf der Bremse steht. Es geht um die Möglichkeit, im richtigen Moment den AoA-Envelope zu seinen Gunsten ausnutzen zu KÖNNEN.
Heute, wo jeder seinen Steinzeitfighter mit Helmvisier und TVR-Heater** ausrüsten kann, ist der pure E-Vorteil nicht unbedingt immer Garant für ein längeres Leben. Viel wichtiger ist es, aus dem nutzbaren Schussfeld des Gegners herauszubleiben, bis man selber feuern kann.

Würde man im echten Kampf nur die Ps-Diagramme übereinanderlegen und anhand dessen den Sieger bestimmen, wäre alles eindeutiger. Der Pilot, der den Stick bewegt, verwässert das Bild aber (je nach Erfahrung und Tagesform) gehörig.

___
* Besonders zu Beginn der F-16 und F-18 Fliegerei, als man erstmals Flugzeuge hatte, die den Piloten deutlich mehr abverlangten als ihre Vorgänger, die eben nicht bis Treibstoffende mit "max G" drehen konnten.
** AIM-9X, IRIS-T, ASRAAM, AA-11, etc.
 
Schorsch

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Der springende Punkt ist nicht das Erreichen von hohen AoA, sondern dass dies kontrolliert geschieht. Fliegt die F-16 bei 60° AoA, dann sitzt eher Isaac Newton am Sidestick, als John Doe.
Nächstes schreibe ich Ironie explizit dran.

Und: Es ist ja nicht so, dass ein Flugzeug mit guter AoA-Leistung zwanghaft immer max-AoA zieht und auf der Bremse steht. Es geht um die Möglichkeit, im richtigen Moment den AoA-Envelope zu seinen Gunsten ausnutzen zu KÖNNEN.
Heute, wo jeder seinen Steinzeitfighter mit Helmvisier und TVR-Heater** ausrüsten kann, ist der pure E-Vorteil nicht unbedingt immer Garant für ein längeres Leben. Viel wichtiger ist es, aus dem nutzbaren Schussfeld des Gegners herauszubleiben, bis man selber feuern kann.
Ich würde immer fragen: was kostet es mich? Sprich: welche Auslegungsentscheidungen muss ich ändern, um diese Fähigkeit zu haben. Brauche ich mehr Seitenleitwerk, ein komplexeres Kontrollsystem (schnellere Aktuatoren, andere Sensoren), etc pp. Und dann würde ich fragen, ob mich diese Entscheidung anderswo kostet. Wäre die F-16 auf das geradeaus fliegen optimiert, hätte man sich vielleicht 50% der Seitenleitwerksfläche sparen können. Technologische Entwicklungen können die ganze Sache verändern (siehe Eurofighter versus F-15, zwei im Prinzip nach gleichem Anforderungen entwickelte Flugzeuge).

Am Ende habe ich einen Kompromiss, welcher sich entweder entlang der Prioritäten der Entwickler/Kunden, des technisch möglichen oder eben "Maximum A bei gerade noch ausreichendem B" orientiert.
Ich würde persönlich die unbegrenzte AOA-Fähigkeit ungerne mit nennenswertem zusätzlichen transonischen Widerstand erkaufen.

Das am Ende der Pilot, das Wetter, die generelle Lage und die Qualität der Sandwiches vom Vorabend den Unterschied macht ist klar. Braucht nicht weiter erwähnt zu werden.
 
Toryu

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Ich würde persönlich die unbegrenzte AOA-Fähigkeit ungerne mit nennenswertem zusätzlichen transonischen Widerstand erkaufen.
Wir sollten nicht zu sehr in Extremwertbetrachtungen abrutschen. Es geht hier vornehmlich um die Frage, ob eine 25°-AoA Begrenzung mit der Argumentation des verringerten E-Bleed vorteilhaft ist, oder nicht. Ich sage "nein" und verweise auf eine gute Marketingabteilung.

Dass eine gute AoA-Spanne nicht unbedingt zwangsweise den Tod für die Transonikleistung bedeutet, zeigen andere Beispiele. Jene haben dafür wieder Schwächen in anderen Bereichen.
 

F-16N

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Wirklich interessante und informative Diskussion ... wo man endlich mal von dem unterschiedlichen Fachwissen einzelner Forumsmitglieder profitieren kann !!! :TOP:
Die Frage war eher dahingehend gemeint, ob es nicht Designs und Flugstile gibt die hohe AoAs nicht nötig haben?
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"kompromisslos vereinen" kann man nur in totalitären Regimen, in der Technik gibt es immer Trade-Offs.
Jedes Flugzeug ist ein Kompromiss aus Energieverlust beim Kurven, maximale Kurvenrate, Beschleunigung und ökonomischer Geschwindigkeit. Je nach Auslegung hat man mal in eine, mal in die andere Richtung tendiert.
Sind es nicht gerade 3D-TVC-Triebwerke, die dieses "kompromisslos vereinen" ermöglichen ... da es auslegungsmäßig beim Flugzeug keine Kompromisse bezüglich hoher AoA oder hinsichtlich der Direktrichtfähigkeit der Nase mehr geben muß ... wenn verändert doch dann nur der Einsatz der TVC in der jeweiligen Situation die Energiebilanz des Flugzeuges, aber eben nicht die Auslegung an sich.
Ergo müßten sich die perfekten reinen Energiefighter F-15 und F-16 sich mit TVC nahe an das Optimum bringen lassen, denn meines Wissens kommt TVC doch nur zum Einsatz, wenn es über die aerodynamischen Möglichkeiten des Flugzeuges hinausgeht !?
 
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LFeldTom

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Gerade gefunden ... what-if - die perfekte F-15:
Wobei interessant ist, dass das erste Feature, dass man bei der projektierten Silent Eagle gestrichen hat, die nach aussen geneigten Seitenleitwerke waren. Bei der F-22 hatte man wohl anfänglich Strukturprobleme durch Vibrationen - bei der F/A-18 bin ich nicht sicher - meine mich dumpf aber auch daran zu erinnern. Beide fliegen heute - also kein unlösbares Problem. Möglicherweise für die F-15 aber mit weiterreichenden Änderungen struktureller Art verbunden.
 
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Gerade gefunden ... what-if - die perfekte F-15:
Ich würde heute nur kein Flugzeug mehr unter dem Aspekt anschaffen, weil es "gut im Dogfight" ist.
"Dogfight" tritt mit einer geringen Wahrscheinlichkeit auf.
 

LFeldTom

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AW: What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

Machen eigentlich nach außen geneigte Seitenleitwerke bei der F-15 Sinn jenseits der Radarsignatur ?
 
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What if ... das perfekte Dogfight-/Luftkampfflugzeug !?

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