Einsatzprofil eines Harriers

Diskutiere Einsatzprofil eines Harriers im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Vergebliche Mühe, da schon 1982 diskutiert wurde, was den Briten bei einer möglichen Rückeroberung der Falklands, eine begrenzte Aktion, nach der...

Sens

Alien
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Na, das verwundert mich nicht. Wie war das noch, "sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit"? Ich verstehe nicht, wo denn das Problem ist, mal die Literatur anzugeben, die dich zu der höchstumstrittenen Aussage mit dem amerikanischen Zwang auf GB bringt, um mal ein Beispiel zu nennen. Das wäre mal eine Diskussionsgrundlage!
Man darf da natürlich so seine Zweifel haben, zumal seit zwei Jahren auf beiden Seiten des Atlantiks vieles aus den Archiven freigegeben wurde und man in einschlägigen, wissenschaftlichen Kreisen sicher darauf aufmerksam geworden wäre, wenn sich so eine fundamentale Änderung des aktuellen, historischen Stands ergeben hätte. Aber nichtsdestotrotz: go for it und dann sehen wir mal weiter.
Vergebliche Mühe, da schon 1982 diskutiert wurde, was den Briten bei einer möglichen Rückeroberung der Falklands, eine begrenzte Aktion, nach der Zustimmung durch die USA erlaubt war. Zumindest für einen hier scheint das ja die fundamentale Änderung seines aktuellen, historischen Stands zu sein.

Technisch schon 1982 möglich und ich erspare es mir weitere Angaben zu Beispielen zum Einsatzprofil anderer Harrier Varianten zu posten.
http://www.youtube.com/watch?v=UUi_LbOTrlE
 
Toryu

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Mensch Sens, hau doch einfach mal die Quelle raus, die so eindeutig klar macht, dass die Amerikaner die ROE des Kriegs diktierten.
Am besten noch mit den Sanktionen der Amerikaner und Südamerikaner.


Wie viele Harrier hatten 1982 einen Betankungsrüssel? Wie viele Tanker hatte die RN vor Ort?

Seid Ihr Euer Ich-weiß-es-aber-besser-Ping-Pong nicht irgendwann selber leid ?
Nein. Du darfst dir aber selbstverständlich gerne ein fiktives Zusatzthema aussuchen. Die Sowjets stehen bislang nur in der Ecke und lachen sich einen - willst du das nicht ändern? :FFTeufel:
 
Wolfsmond

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Nein. Du darfst dir aber selbstverständlich gerne ein fiktives Zusatzthema aussuchen. Die Sowjets stehen bislang nur in der Ecke und lachen sich einen - willst du das nicht ändern? :FFTeufel:
So hatte ich das noch gar nicht betrachtet... werde mal drauf rumdenken. Bis nächstes Jahr dann :wink:
 

Sens

Alien
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Mensch Sens, hau doch einfach mal die Quelle raus, die so eindeutig klar macht, dass die Amerikaner die ROE des Kriegs diktierten.
Am besten noch mit den Sanktionen der Amerikaner und Südamerikaner.


Wie viele Harrier hatten 1982 einen Betankungsrüssel? Wie viele Tanker hatte die RN vor Ort?



Nein. Du darfst dir aber selbstverständlich gerne ein fiktives Zusatzthema aussuchen. Die Sowjets stehen bislang nur in der Ecke und lachen sich einen - willst du das nicht ändern? :FFTeufel:
Wer lesen kann ist im Vorteil. Ich schrieb technisch möglich und nicht vorhanden.


PaladinX
... "Meine konkrete Frage: Wie wird denn aktuell ein Harrier eingesetzt?" stand ja am Anfang, wobei die Einschränkungen bezüglich der Reichweite/Verweildauer von 1982, nicht mehr gegeben sind und es bestenfalls überraschen kann, warum die Option zur Luftbetankung nicht schon vor 1982 verwirklicht wurde.
 
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lowdeepandhard

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Technisch möglich war es bereits von Anfang an, das wurde hier nicht bestritten (wie sonst hätten die Briten die GR.3 im Direktflug zur Hermes schaffen sollen?). Deine Aussage hat im Kontext unserer gemeinsamen Diskussion aber keine Relevanz, da auf den Falklands und auf den Invincibles generell keine Tanker vorhanden sind.* Operationell hat man die Ausleger m.W. auch erst nach 1990 wirklich genutzt - bei der RAFG jedenfalls nie.

In der Quellenfrage sind die Karten jetzt ja endlich auf dem Tisch. Erlebte Zeitgeschichte ist zweifelsohne wichtig, aber auch wenn ich vielleicht arrogant rüberkomme: relevant sind diese "Quellen", die sich, wenn ich das richtig verstehe, vor allem aus der zeitgenössischen Presseberichterstattung speisen sollten, in diesem Zusammenhang nicht. Gut, dass man das jetzt einordnen kann.


_____________________
* Mit dem Osprey hat man nun zumindest absehbar tatsächlich mal ein Muster, welches auf den STOVL-Trägern operationell nutzbar wäre. Auch wenn man den Sea King sonst für alles mögliche umgebaut hat, aber das hätte selbst der nicht stemmen können :)
 
Toryu

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Nun, ich nehme an, dass du mir mit "technisch möglich" durch die Blume etwas sagen wolltest. :wink:

Zwischen "technisch möglich" und "verwendbar" gibt es folgende Levels:

- "Modifikation technisch möglich"
- "Modifikation eingerüstet"
- "Modifikation verwendbar"

Wir scheitern im Kontext von 1982 schon an Level 2.
Selbst mit angedübeltem Tankausleger (Level 2 erreicht) brauchen wir für Level 3 noch ein paar Tanker.
Die waren aber nicht im Angebot.
 

Sens

Alien
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Nun, ich nehme an, dass du mir mit "technisch möglich" durch die Blume etwas sagen wolltest. :wink:

Zwischen "technisch möglich" und "verwendbar" gibt es folgende Levels:

- "Modifikation technisch möglich"
- "Modifikation eingerüstet"
- "Modifikation verwendbar"

Wir scheitern im Kontext von 1982 schon an Level 2.
Selbst mit angedübeltem Tankausleger (Level 2 erreicht) brauchen wir für Level 3 noch ein paar Tanker.
Die waren aber nicht im Angebot.
Wie war das noch mit der Buddy-Buddy-Betankung bei den A-4 und Super Etendard?!
 
Toryu

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Was soll damit sein?
Sprechen wir nicht gerade über den Harrier und die verfügbaren Tanker? Buddystores jütt et da nich!
 

Sens

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Technisch möglich war es bereits von Anfang an, das wurde hier nicht bestritten (wie sonst hätten die Briten die GR.3 im Direktflug zur Hermes schaffen sollen?). Deine Aussage hat im Kontext unserer gemeinsamen Diskussion aber keine Relevanz, da auf den Falklands und auf den Invincibles generell keine Tanker vorhanden sind.* Operationell hat man die Ausleger m.W. auch erst nach 1990 wirklich genutzt - bei der RAFG jedenfalls nie.

In der Quellenfrage sind die Karten jetzt ja endlich auf dem Tisch. Erlebte Zeitgeschichte ist zweifelsohne wichtig, aber auch wenn ich vielleicht arrogant rüberkomme: relevant sind diese "Quellen", die sich, wenn ich das richtig verstehe, vor allem aus der zeitgenössischen Presseberichterstattung speisen sollten, in diesem Zusammenhang nicht. Gut, dass man das jetzt einordnen kann.


_____________________
* Mit dem Osprey hat man nun zumindest absehbar tatsächlich mal ein Muster, welches auf den STOVL-Trägern operationell nutzbar wäre. Auch wenn man den Sea King sonst für alles mögliche umgebaut hat, aber das hätte selbst der nicht stemmen können :)
Ich habe kein Problem zu zu geben, daß die inzwischen freigegeben Papiere zu belegen scheinen, daß die Briten die ROE festlegten, wobei dies sicherlich in enger Absprache mit den Amerikanern stattfand. Defakto gab es keinen einzigen Angriff auf das südamerikanische Festland, wobei nach der Versenkung der General Belgrano die Exklusions-Zone formal ab dem 7. Mai bis zur 12sm Zone Argentiniens ausgeweitet wurde, was jedoch keine Konsequenzen bis zur Kapitulation auf den Falklands hatte, da die Argentinier Exklusions-Zone mißachteten.

http://www.newstatesman.com/node/151130
 

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Sprechen wir nicht gerade über den Harrier und die verfügbaren Tanker? Buddystores jütt et da nich!
Ja, auch für die waren buddy-packs problemlos möglich, wenn man sie benötigt hätte.
 
lowdeepandhard

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Also jetzt doch alles so, wie wir von vornherein gesagt haben. Gut, dass wir das geklärt haben.

Dass es de facto keinen Angriff auf das Festland gab (wobei wohl nie geklärt werden wird, was genau der SAS eigentlich von Punta Arenas so alles getrieben hat), das ist nun auch nie zur Sprache gekommen. Gut, dass du jetzt auch endlich einsiehst, dass es lediglich eine freiwillige Selbstbeschränkung war, von der auch abgewichen werden konnte. Wimre hat man ein paar Tage vor der Invasion den Argentiniern ein britisches Dokument zukommen lassen, in dem sinngemäß stand, dass sich man zur Abwehr des Angriffs alle notwendigen Maßnahmen auch außerhalb der TEZ vorbehielt.

Nun kann man sich streiten, was "alle notwendigen Maßnahmen" waren. Die gängige Interpretation in der Forschung ist in etwa, dass das Verbringen von "instant sunshine" auf Buenos Aires definitiv darüber hinausgegangen wären, mal von den anderen damit einhergehenden Rechtsbrüchen abgesehen. Angriffe auf die Fliegerhorste in Ushuaia oder Rio Gallegos z.B., also auf unmittelbar am Krieg beteiligte Kräfte wären aber demnach durchaus vorstellbar gewesen.

Das hat sich im Nachhinein als nicht notwendig erwiesen und wäre ohnehin mit den vorhandenen Mitteln kaum durchführbar gewesen (außer, die Jungs aus Hereford hätten was gedreht). Damit sind wir aber wieder wohlbehalten am Anfang des Kreises respektive unseres "what if"-Exkurses angekommen. Mit einem konventionellen Träger und Buccaneer wäre sowas nämlich durchaus in den Bereich des Machbaren gerückt, auch ohne Luftbetankung.

_________

Buddy-Buddy-Betankung hat es bei sämtlichen Harrier-Varianten nie gegeben. Zum einen ist die Treibstoffkapazität speziell der alten Varianten, wie auch bereits im Zuge der Diskussion klar wurde, eben viel zu gering, um daraus noch nennenswert was abzugeben.

Zum anderen stelle ich es mir, nunja, interessant vor, wie sich ein mit Treibstoffresten und -dämpfen gefüllter Buddy-Pod samt herumhängendem Betankungstrichter während der Senkrechtlandung im Abgasstrahl des Pegasus so macht.
 
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Auch für die Dagger und Mirage gab es die Option einen Luftbetankungsstutzen ein zu rüsten. Da das auch nach den Erfahrungen von 1982 nicht geschah, ist es ein echtes Indiz dafür, daß bis heute Luftangriffe auf die Falklands nicht länger als eine reale Option gesehen wurde. Inzwischen haben das auch die Briten gemerkt.
 
Toryu

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Arg. A-4B mit Buddystore:
http://i44.photobucket.com/albums/f34/rhcp04/A-4BSkyhawkBuddyFAA.jpg
http://i44.photobucket.com/albums/f34/rhcp04/A-4BsFAAbase.jpg

Ja, auch für die waren buddy-packs problemlos möglich, wenn man sie benötigt hätte.
Die Frage, warum sie nicht genutzt wurden, stellt sich natürlich. Dazu ist fraglich, wie viele Buddystores existierten und wie viele einsatzbereit waren.
Wir erinnern uns an das Embargo von 1977...

Auch für die Dagger und Mirage gab es die Option einen Luftbetankungsstutzen ein zu rüsten. Da das auch nach den Erfahrungen von 1982 nicht geschah, ist es ein echtes Indiz dafür, daß bis heute Luftangriffe auf die Falklands nicht länger als eine reale Option gesehen wurde. Inzwischen haben das auch die Briten gemerkt.
Argentinien hatte erstmal wirtschaftlich andere Probleme, als Betankungsstutzen an seine Mirage zu dübeln.
Gleiches trifft auf die Gebietsansprüche bezüglich der Falklands zu.
 
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