Einsatzprofil eines Harriers

Diskutiere Einsatzprofil eines Harriers im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Schade, Du hast immer noch nicht verstanden, dass die realen Kampfhandlungen auf die 200 nm Zone um die Inseln beschränkt waren. Das Anflug Profil...

Sens

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Kurzum: Die F-4K wäre das bessere Flugzeug für den Job gewesen.

1) Besere Radarleistung
2) BVR Bewaffnung
3) größerer Einsatzradius

Bei einem ordentlichen Jägerschirm hätten die Flugabwehrverbände der Schiffe nicht erst gegen die Hand voll Argentinier aktiv werden müssen.



Der Anflug auf die Falklands geschah dagegen in größerer Höhe und die Dagger wurden von Learjets geleitet.
Leichte Ziele.



Erfahrungen aus Vietnam und OEF/OIF sprechen eine andere Sprache. In SEA flogen teils sogar KC-135 in nordvietnamesischen Luftraum ein.
Buddy-Tanker können das Strike-Package bis nahezu ins Zielgebiet unterstützen.



Komisch nur, dass genau das die Aufgabe der F-18 Staffeln der USN während OEF und OIF war.
Zusätzlich fliegen auch USMC-Detachments von Trägern der USN.



Nicht mehr als andere Teilstreitkräfte. Es ist eine Kosten- Nutzen-Rechnung.



Milit. Operationen haben glücklicherweise keine Vorlaufzeit von drei Minuten, weswegen die CAS an Tag 1 auch locker von einem anderen Kontinent aus geflogen werden könnte.
Siehe Kosten- Nutzen-Rechnung.

Desert Storm und Arc Light haben gezeigt, dass B-52 Operationen recht eindrückliche Folgen auf die Gegenseite haben.



Unwahrscheinlich, denn dafür fehlt die Mehrrollenfähigkeit.
Schade, Du hast immer noch nicht verstanden, dass die realen Kampfhandlungen auf die 200 nm Zone um die Inseln beschränkt waren.
Das Anflug Profil war hi-hi-lo. Das primäre Ziel auf den Falklands war und ist Port Stanley mit seinem Flugplatz. Genau dorthin wurden ja britische Tornados verlegt. Um alle möglichen Angriffssektoren wirksam zu schützen hätten auch diese niemals ausgereicht und waren mehr als Vorhut einer jederzeit möglichen Verstärkung zu verstehen.

Selbst F-4K auf einer noch im Dienst befindlichen Ark Royal konnten nur einige Anflugsektoren schützen. Hochfliegend war sie ja selbst auch auf dem Radar zu beobachten und die argentinische Strike-Force mit Luftschirm "überrannte" die zwei F-4M, bevor deren Ablösung eintraf.
Das bessere Flugzeug für den Job ja, eine Lösung des damaligen Problems nicht wirklich.

Die Flugabwehrverbände der Briten, war gegen die damaligen Tiefstangriffe nur bedingt gewappnet und noch nicht einmal ein primärers Ziel. Die Einheiten der BROADSWORD Klasse, die es konnten, die wurden bei den späteren Angriffen gemieden. Die Argentinier lernten ähnlich schnell wie die Briten aus ihren Einsatzerfahrungen im Mai und Juni.

Die Argentinier nutzen ja die von Dir genannten Luftbetankungsmöglichkeiten. Nach dem Verlust einer C-130 durch SH vermieden sie das Eindringen in die Verbotszone.
Beim Beispiel der KC-135 gehe ich einmal davon aus, das sie in einem Bereich über Nord-Vietnam flog, wo es keine aktive SA-2 Stellung gab. Die waren ja fast ausschließlich im Iron Triangle konzentriert.

Wenn ich eine Operation starte, dann kann ich zumindest für die Anfangsphase die Kräfte bereitstellen. Wenn ich jedoch als "Feuerwehr" agiere oder eine militärische Überraschung erleide, dann sieht es anders aus.
Desert Storm hatte mehrere Monate Vorlaufzeit und ist damit ziemlich untypisch, wenn man außerdem bedenkt, wie wenig sich die andere Seite auf die kommenden Ereignisse vorbereitet hat
 
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Auf Grund von welchem Missionsprofil skalierst du die 76nm?
Mit 3400lbs und einen angenommenen spezifischen Treibstoffverbrauch von 22 g/kN s ergibt einen Flug mit 12 Minuten max Power. Danach geht es nur noch runter. Und in diesen 12 Minuten muss ein Harrier zuerst noch auf 900 km/h beschleunigen und danach wieder zurück fliegen. Ich sehe da nicht wie man auf eine Reichweite von 100 km kommt. Des weiteren muss man beim Leergewicht noch rund 200 kg Wasser hinzu rechnen, das ein Harrier bei Senkrechtstarts verbraucht.

Auch auch wenn der Harrier für BAI gerade 100 km weit kommt, das Risiko dass sein "Flugplatz" gerade in der Reichweite einer BM-30 liegt ist wohl gross.
Veröffentlichten Missionsprofilen, skaliere eine vorhandene Mission indem ich mit dem reduzierten internen Sprit rechne.
Mit einem statischen und somit falschen SFC zu rechnen ist gefährlich: der Harrier gibt ja nicht die ganze Zeit vollen Schub, eine Schwebezeit von 12 Minuten würde ich nicht in Abrede stellen.
In einem großen vaterländischen Krieg wäre alles irgendwie in Reichweite von allem möglichen, aber selbst die waffenstarrenden Sowjets können nicht jede Lichtung mit mehr als 300m Durchmesser mit einer Raketensalve beharken.
 
lowdeepandhard

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Es ging mir bei jenem Beispiel nur darum, zu zeigen das ein Harrier nicht nur Einsätze von einer Stunde fliegen konnte.

Die Briten waren von den Franzosen über die Exocet und deren Anzahl informiert.
http://britains-smallwars.com/Falklands/Exocet.html
Nach zwei Angriffen damit war die reale Gefahr durch Etendard/Exocet-Kombination vorüber.

Beim Anti-Schiff-Angriff (hi-lo-hi) mit zwei Sea-Eagle-Raketen betrug der typische Einsatzradius 520 km ohne die Reichweite der Raketen.
Als reiner Aufklärungseinsatz ohne Waffen bei gleichem Profil waren es 837 km.
Als Kampfpatrouille in grosser Höhe bei 90 Minuten Sparflug waren es bis zu 185 km Entfernung vom Träger.

Das Problem war weniger die Standzeit der Harrier sondern das es nicht möglich war die verschiedenen verfügbaren Luftabwehr-Systeme zu koordinieren und damit wenigstens teilweise gleichzeitig zu nutzen. Der Harrier kam dabei erst an dritter Stelle vor und damit meist zu spät, um die Luftangriffe der Argentinier tatsächlich zu unterbinden.
Sie waren zwar über die mögliche Ankunftszeit der Angreifer informiert, doch sie kannten weder das genaue Ziel noch den gplanten Angriffsweg oder die Anzahl der jeweiligen Angreifer auf jedes Ziel. Selbst in richtiger Position zu den Angreifern waren die Sichtbedingungen so schlecht, das damit ein visuelle Identifikation nicht möglich war und damit eine reale Bekämpfung. Selbst wenn ein Harrier Pilot ein Ziel erfaßt hatte, dann durfte er es erst angreifen, wenn keine eigene Maschine der Angriffsweg kreuzen konnte. Bei einem Paar konnte nur der Führende den Angriff eröffnen.

Die Argentinier flogen ihre Angriffe im absoluten Tiefstflug um der Schiffsabwehr zu entgehen, so daß die Zünder ihrer Bomben meist nicht mehr genügend Laufzeit hatten. Zum Glück für die Briten konnte das bis zum Ende nicht vollständig korrigiert werden.
1.) Man war von den Franzosen über die Anzahl der gelieferten, luftgestützten Exocet informiert. Trotzdem ließ man die Träger weit draußen im Osten stehen, weil man zum einen befürchtete, dass die Argies über den Schwarzmarkt an weitere Exocets gelangen könnten und zum anderen wusste, dass sie improvisierte landgestützte Systeme hatten (was dann auch zutraf, siehe HMS Glamorgan).
Davon ab war man sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht ganz sicher, ob bei den Angriffen, die Sheffield und Atlantic Conveyor trafen, wirklich zwei Flugkörper abgeschossen wurden. Da müsste ich aber nochmal nachsehen. Hätte dann aber die Konsequenz gehabt, dass man noch mit zwei Exocets hätte rechnen müssen.

2.) Das Problem war in erster Linie die Standzeit der Harrier, da braucht man gar nicht in gewohnter Art und Weise um den heißen Brei herumreden. CAP-Standzeiten von fünf bis zehn Minuten bei einer Gesamtflugzeit von realistisch maximalen 80 - 90 Minuten (so lange dauerte die längste SHAR-Mission nämlich) sind indiskutabel. Das änderte sich natürlich, als man den Feldflugplatz San Carlos (nicht Goose Green, verwechsle die beiden gerne) einrichtete, aber die Masse des "air threats" war zu dem Zeitpunkt schon vorbei.

3.) Dass bei einem Paar nur der Führende den Angriff eröffnen konnte, ist Quatsch. Das war bei der USAF in Vietnam zu alten "fluid four"-Zeiten der Fall. Über den Falklands hingegen flog man die heute übliche Rottentaktik (bei den Amis heißt das double attack wimre), und es gab Vorfälle, bei denen der Rottenflieger die bogeys zuerst erblickte und dementsprechend der "shooter" war.

Der Rest des Beitrages ist nicht falsch, zeigt aber mal wieder dein Problem mit zielgerichteten Informationen auf.

Zu deinem zweiten Beitrag an Toryu. Es ist nach wie vor absolute Realsatire, dass ausgerechnet du Toryu mangelndes Verständnis des Konfliktes vorwirfst. Du hast im anderen Thread immer noch keine belastbaren Quellen für die These angegeben, dass der Krieg aus äußerem Zwang (nämlich den USA) örtlich begrenzt wurde. Die Tatsache, dass es bereits kurz nach der ersten Begegnung mit den 707 einen Abschussbefehl gab, zeigt ohnehin, dass die These falsch ist, aber das ist ja nichts Neues.

Und auch wenn wir jetzt tief in den "What if" einsteigen: die alte Ark Royal mit ihrem air wing hätte einige entscheidende Vorteile gehabt.
Erstens war die F-4K in Sachen payload-range einfach um Klassen besser und hätte daher wesentlich längere loiter-Zeiten ermöglicht.

Zweitens hatte sie das um Längen bessere Radar, was ihr im Gegensatz zur SHAR ermöglicht hätte, die tieffliegenden arg. Jabos bereits über West Falkland auf lange Reichweite zu erfassen (was, wie du richtig dargestellt hast, ein Hauptmanko der SHAR-CAPs war). Auch die Super Étendards hätten früher aufgefasst werden können.

Drittens wäre, in Kombination mit den beiden zuvor genannten Punkten, die Bewaffnung ein entscheidender Vorteil gewesen. Vier AIM-9L und vier Skyflash hätten angesichts der durch die begrenzte Tanker-Verfügbarkeit auf einen relativ geringen Umfang begrenzten, argentinischen Angriffe einen riesigen Vorteil bedeutet. Klar, die Dagger-Angriffe erfolgten ohne Luftbetankung, operierten aber am absoluten Reichweitenlimit und waren daher hinsichtlich ihrer möglichen Flugmanöver stark eingeschränkt. Auch nur zwei Jets auf CAP hätten daher in Summe erheblich bessere Handlungsoptionen gehabt als die zweimal zwei SHARs, die real zur Verfügung standen - vor allem, wie dargelegt, vor dem 21. Mai.

Viertens hatten die Buccs eine bessere Nav-Ausrüstung und waren deutlich besser hinsichtlich payload-range als die Harrier-Varianten. Egal ob man es letztlich gemacht hätte oder nicht, aber damit hätte eine realistische Chance auf einen Angriff auf die südargentinischen Fliegerhorste bestanden - mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen für die argentinische Operationsplanung.

Fünftens, und das wäre in meinen Augen der entscheidende Aspekt, verfügte die Ark Royal bekanntlich bis zuletzt über vier Gannet AEW. Und warum die die Situation für die Briten maßgeblich verbessert hätten, brauche ich, glaube ich, nicht auszuführen.

Normalerweise sind solche what-ifs mit Vorsicht zu genießen, in diesem Fall ist es aber kein Wunder, warum man sich nach dem 2. April '82 im MOD ziemlich in den A*rsch beißen wollte, was die Ausmusterung der Audacious-Träger anbetraf. Es ist dementsprechend auch kein Zufall, warum, wie von mir vorher dargelegt, die Rolle der Träger und damit auch der Sea Harrier nach dem Krieg völlig neu bewertet wurde.
 

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1.) Man war von den Franzosen über die Anzahl der gelieferten, luftgestützten Exocet informiert. Trotzdem ließ man die Träger weit draußen im Osten stehen, weil man zum einen befürchtete, dass die Argies über den Schwarzmarkt an weitere Exocets gelangen könnten und zum anderen wusste, dass sie improvisierte landgestützte Systeme hatten (was dann auch zutraf, siehe HMS Glamorgan).
Davon ab war man sich, wenn ich mich recht erinnere, nicht ganz sicher, ob bei den Angriffen, die Sheffield und Atlantic Conveyor trafen, wirklich zwei Flugkörper abgeschossen wurden. Da müsste ich aber nochmal nachsehen. Hätte dann aber die Konsequenz gehabt, dass man noch mit zwei Exocets hätte rechnen müssen.

2.) Das Problem war in erster Linie die Standzeit der Harrier, da braucht man gar nicht in gewohnter Art und Weise um den heißen Brei herumreden. CAP-Standzeiten von fünf bis zehn Minuten bei einer Gesamtflugzeit von realistisch maximalen 80 - 90 Minuten (so lange dauerte die längste SHAR-Mission nämlich) sind indiskutabel. Das änderte sich natürlich, als man den Feldflugplatz San Carlos (nicht Goose Green, verwechsle die beiden gerne) einrichtete, aber die Masse des "air threats" war zu dem Zeitpunkt schon vorbei.

3.) Dass bei einem Paar nur der Führende den Angriff eröffnen konnte, ist Quatsch. Das war bei der USAF in Vietnam zu alten "fluid four"-Zeiten der Fall. Über den Falklands hingegen flog man die heute übliche Rottentaktik (bei den Amis heißt das double attack wimre), und es gab Vorfälle, bei denen der Rottenflieger die bogeys zuerst erblickte und dementsprechend der "shooter" war.

Der Rest des Beitrages ist nicht falsch, zeigt aber mal wieder dein Problem mit zielgerichteten Informationen auf.

Zu deinem zweiten Beitrag an Toryu. Es ist nach wie vor absolute Realsatire, dass ausgerechnet du Toryu mangelndes Verständnis des Konfliktes vorwirfst. Du hast im anderen Thread immer noch keine belastbaren Quellen für die These angegeben, dass der Krieg aus äußerem Zwang (nämlich den USA) örtlich begrenzt wurde. Die Tatsache, dass es bereits kurz nach der ersten Begegnung mit den 707 einen Abschussbefehl gab, zeigt ohnehin, dass die These falsch ist, aber das ist ja nichts Neues.

Und auch wenn wir jetzt tief in den "What if" einsteigen: die alte Ark Royal mit ihrem air wing hätte einige entscheidende Vorteile gehabt.
Erstens war die F-4K in Sachen payload-range einfach um Klassen besser und hätte daher wesentlich längere loiter-Zeiten ermöglicht.

Zweitens hatte sie das um Längen bessere Radar, was ihr im Gegensatz zur SHAR ermöglicht hätte, die tieffliegenden arg. Jabos bereits über West Falkland auf lange Reichweite zu erfassen (was, wie du richtig dargestellt hast, ein Hauptmanko der SHAR-CAPs war). Auch die Super Étendards hätten früher aufgefasst werden können.

Drittens wäre, in Kombination mit den beiden zuvor genannten Punkten, die Bewaffnung ein entscheidender Vorteil gewesen. Vier AIM-9L und vier Skyflash hätten angesichts der durch die begrenzte Tanker-Verfügbarkeit auf einen relativ geringen Umfang begrenzten, argentinischen Angriffe einen riesigen Vorteil bedeutet. Klar, die Dagger-Angriffe erfolgten ohne Luftbetankung, operierten aber am absoluten Reichweitenlimit und waren daher hinsichtlich ihrer möglichen Flugmanöver stark eingeschränkt. Auch nur zwei Jets auf CAP hätten daher in Summe erheblich bessere Handlungsoptionen gehabt als die zweimal zwei SHARs, die real zur Verfügung standen - vor allem, wie dargelegt, vor dem 21. Mai.

Viertens hatten die Buccs eine bessere Nav-Ausrüstung und waren deutlich besser hinsichtlich payload-range als die Harrier-Varianten. Egal ob man es letztlich gemacht hätte oder nicht, aber damit hätte eine realistische Chance auf einen Angriff auf die südargentinischen Fliegerhorste bestanden - mit allen sich daraus ergebenden Konsequenzen für die argentinische Operationsplanung.

Fünftens, und das wäre in meinen Augen der entscheidende Aspekt, verfügte die Ark Royal bekanntlich bis zuletzt über vier Gannet AEW. Und warum die die Situation für die Briten maßgeblich verbessert hätten, brauche ich, glaube ich, nicht auszuführen.

Normalerweise sind solche what-ifs mit Vorsicht zu genießen, in diesem Fall ist es aber kein Wunder, warum man sich nach dem 2. April '82 im MOD ziemlich in den A*rsch beißen wollte, was die Ausmusterung der Audacious-Träger anbetraf. Es ist dementsprechend auch kein Zufall, warum, wie von mir vorher dargelegt, die Rolle der Träger und damit auch der Sea Harrier nach dem Krieg völlig neu bewertet wurde.
Zu 1) Im Fall HMS Glamorgan hast Du unterschlagen, das sie ein Opfer einer Landbatterie wurde. Technisch die einzige Zweitverwertung der argentinischen Schiffsvariante. Aber das war ja schon so in dem von mir gegebenen Link vermerkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan_(D19) Samt einer Vielzahl von Referenzen zur eigenständigen Verifikation. Ich mache mir schon lange nicht mehr die Mühe, die entsprechenden Seiten aus meinen Büchern zu scannen, es sei denn es gibt eine ernst zu nehmende Anfrage.

Zu 3) Lese mal einfach die Einsatzberichte des Flight Lieutenant Dave Morgan dazu. Das der Suchkopf der AIM-9L nicht unterscheidet was in seinem Sucher auftaucht weist Du ja und nur in Übungen gibt es konkrete Absprachen welche Position einzuhalten sind. Im Gefecht ist das jedoch nicht immer möglich, weil auch ungeplannte Ausweichmanöver notwendig werden, die zum ungewollten kreuzen der Flugwege führen können. Auch die Israelis hatte ähnliche Probleme über der Bekaa, weil sich so bei einem schnellen Begegnungsgefecht auf engsten Raum meist nur eine reale Schußoption ergibt.
Der Befehl nach dem De-Briefing zum möglichen Abschuss bei erneuter Sichtung der Boeing 707 ging über die Amerikaner an die Argentinier, die von da an auf eine direkte Beschattung verzichteten. Zitat des Piloten: " Offensichtlich hatten die Argentinier davon Wind bekommen, denn die Boeing war plötzlich verschwunden."
Die Versenkung der General Belgrano knapp außerhalb der Verbotszone hätte ja schon fast das politische aus für die Falkland-Mission bedeutet.
Zu 4) Ein Angriff auf Fliegerbasen auf dem Festland war nicht möglich. Aus politischen Gründen waren die Kampfhandlungen auf die 200 nm Zone um die Inseln beschränkt.
Die Versenkung der General Belgrano war ein Verstoss und hat damit ungewollt bewirkt, daß die Argentinier verunsichert waren, ob es nicht zu weiteren von Seiten der Briten kommen könnte. In der weltweiten politischen Berichterstattung zum Konflikt wurde immer wieder diskutiert, wie lange die Amerikaner die Briten unterstützen konnten ohne ihre Verpflichtungen aus dem Rio-Pakt zu ignorieren. Auch die Brasilianer hatten das Problem nach einer Notlandung. "Black Buck Six"
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Black_Buck Da kann man übrigens auch nachlesen, wie die Briten den Argentiniern widersprachen, als diese versuchten eine direkte Bedrohung ihres Festlandes zu reklamieren.
Der politische Kunstgriff war, der Status der Falklands/Malvinas ist so lange ungeklärt, bis ein politisches Abkommen darüber erzielt ist.
Ein direkter Angriff auf das argentinische Festland wäre dagegen ein klarer Verstoss.
 
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Schade, Du hast immer noch nicht verstanden, dass die realen Kampfhandlungen auf die 200 nm Zone um die Inseln beschränkt waren.
Das Anflug Profil war hi-hi-lo. Das primäre Ziel auf den Falklands war und ist Port Stanley mit seinem Flugplatz. Genau dorthin wurden ja britische Tornados verlegt. Um alle möglichen Angriffssektoren wirksam zu schützen hätten auch diese niemals ausgereicht und waren mehr als Vorhut einer jederzeit möglichen Verstärkung zu verstehen.
Das Missionsprofil war hi-lo-hi.

200nm@MPN:
http://www.gcmap.com/mapui?R=200nm@mpn

Innerhalb dieser Zone kann ich mit drei gut platzierten Toom-Paaren schon ordentlich aufräumen.
Die Argies werden bedingt durch ihre Spritsituation keine außergeöhnlichen Umwege fliegen, um auf die Inseln zu kommen.
Man kann also von einem ziemlich geraden Strich auf der Karte zw. Abflughafen und Zielort ausgehen.

8x Sparrow und 8x Siwa sollten jeder anfliegenden Gruppe schon ziemlich die Lichter auspusten.
Der Rest wird dann zur Not entweder von der Alarmrotte weggeputzt, oder von der Flugabwehr abgeschossen - was dort noch durchkommt, hat keine nennenswerte Angriffskraft mehr.

Selbst F-4K auf einer noch im Dienst befindlichen Ark Royal konnten nur einige Anflugsektoren schützen. Hochfliegend war sie ja selbst auch auf dem Radar zu beobachten und die argentinische Strike-Force mit Luftschirm "überrannte" die zwei F-4M, bevor deren Ablösung eintraf.
Das bessere Flugzeug für den Job ja, eine Lösung des damaligen Problems nicht wirklich.
Welche F-4M? Wir reden hier von trägergestützten Assets, nicht von landgestützten Flugzeugen, die magels kurzer Landebahn dort nicht landen konnten. Hätte die RAF auf den Falklands eine ordentliche Landebahn gehabt (incl. Detachment F-4), dann hätten die Argies niemals aufgemuckt.
So erwischte man die Briten mit heruntergelassener Hose.

Die Argentinier nutzen ja die von Dir genannten Luftbetankungsmöglichkeiten. Nach dem Verlust einer C-130 durch SH vermieden sie das Eindringen in die Verbotszone.
Beim Beispiel der KC-135 gehe ich einmal davon aus, das sie in einem Bereich über Nord-Vietnam flog, wo es keine aktive SA-2 Stellung gab. Die waren ja fast ausschließlich im Iron Triangle konzentriert.
Die KC-130 ging verloren, weil die Argentinier alles nach vorn warfen, ohne ihre Unterstützungseinheiten adäquat schützen zu können*. Letztendlich war der Verlust auch nur negativ für die Skyhawks und Super Etendard - Dagger und Mirage konnten eh nicht betankt werden.

Je nach Zeitraum waren selbst in den unwichtigeren Route Packages (1,2,5) SAM stationiert.
Die KC-135 flogen verbotenerweise nach Nordvietnam ein, um trockene Flugzeuge zu retten. Mehrmals wurde das Hookup im Sturzflug ausgeführt, weil die zu betankenden Flugzeuge jede Sekunde einen Flameout haben könnten - einige Stories berichten sogar von Betankungen bei aussetzendem Triebwerk.
Auf der navyseite flogen Buddytanker und KA-3 und -6 öfter mal in die Nähe des Strands (innerhalb des SAM-Schirms), um Flugzeugen mit Treibstoffleck einen Heimflug zum Träger zu ermöglichen.

Wenn ich eine Operation starte, dann kann ich zumindest für die Anfangsphase die Kräfte bereitstellen. Wenn ich jedoch als "Feuerwehr" agiere oder eine militärische Überraschung erleide, dann sieht es anders aus.
Desert Storm hatte mehrere Monate Vorlaufzeit und ist damit ziemlich untypisch, wenn man außerdem bedenkt, wie wenig sich die andere Seite auf die kommenden Ereignisse vorbereitet hat
Das ändert nichts daran, dass eine B-52 einen äußerst negativen Effekt auf die Moral der feindlichen Einheiten hat, oder?

___
* Nachdem es zu einer Begegnung zwischen einer Nimrod und einer argentinischen 707 gab, erhielten Nimrod die Möglichkeit, Sidewinder mitzuführen, um solche zufälligen Begegnungen auszunutzen - so jedenfalls die mir bekannte Anekdote zu den Siwa an der Nimrod.
 
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To the British, the raids achieved a number of non-material objectives. These included demonstrating their willingness to defend British territories from forceful invasion, signalling British intent to recapture the Falklands, and showing Britain's ability to attack Argentine forces on the islands. It also demonstrated the possibility of escalating the conflict in future by striking industrial targets on the Argentinian mainland. Regardless of whether or not the British actually intended to pursue these options and escalate the conflict, the Argentinian leadership would have been fully aware of the implications.
Die Briten hatten keine praktikable Möglichkeit, Argentinien (bzw. dessen Luftbasen in Feuerland) anzugreifen.
Daher ist es auch kaum schlüssig zu argumentieren, dass sie es nicht getan hätten, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten.

Die Versenkung der Belgrano war innenpolitisch ein großer Erfolg für Thatcher. Ebenso musste ein Einsatz der Belgrano gegen die brit. Flotte vermutet werden. Die Versenkung widersprach darüber hinaus keinem gültigen Recht, sondern verletzte nur eine Zusicherung bezüglich des Operationsgebiets.

Wer im Krieg Abmachungen für eine List ausnutzt, um sich dann über die Gegenaktion des Gegners zu beschwehren , ist selber schuld.

Da kann man übrigens auch nachlesen, wie die Briten den Argentiniern widersprachen, als diese versuchten eine direkte Bedrohung ihres Festlandes zu reklamieren.
Die Quelle deutet aber ebenfalls an, dass dies den Argies ermöglichte, ihre Flugabwehr auf den Falklands zu konzentrieren, anstatt sie aufs Festland abzuziehen.
Die "Bedrohung" ist immer relativ, wenn man selbst der aggressive Teil der Auseinandersetzung ist.
Ein Gegenangriff auf einen arg. Flugplatz auf Feuerland dürfte daher auch international nicht als "Angriff" auf Argentinien gewertet worden sein, sondern lediglich als rechtmäßige Verteidigung.

Black Buck hat so schon den Großteil der brit. Großtankerflotte beansprucht. Letztendlich hat das Engagement der Briten auch ohne Angriffe auf das Festland oder Feuerland ausgereicht, um die Argentinier zu schlagen. Ob die Möglichkeit bei allgemeiner Befähigung der brit. Flotte (=> entsprechende Flugzeuge) genutzt worden wäre, ist damit nicht abschließend geklärt.

Die Frage nach den praktikablen Sanktionen seitens der USA oder den Südamerikanern steht ebenso weiterhin ungeklärt im Raum.
 
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Zu 1) Im Fall HMS Glamorgan hast Du unterschlagen, das sie ein Opfer einer Landbatterie wurde. Technisch die einzige Zweitverwertung der argentinischen Schiffsvariante. Aber das war ja schon so in dem von mir gegebenen Link vermerkt.
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Glamorgan_(D19) Samt einer Vielzahl von Referenzen zur eigenständigen Verifikation. Ich mache mir schon lange nicht mehr die Mühe, die entsprechenden Seiten aus meinen Büchern zu scannen, es sei denn es gibt eine ernst zu nehmende Anfrage.
Unterlasse das Posten von Wikipedia-Links. Wikipedia ist wie Google, jeder verwendet das automatisch, daher brauchen sie - außer für nicht allgemeine Informationen - nicht gepostet werden. Kommt einerseits überheblich und andererseits argumentativ sehr dünn rüber.

Und lese endlich mal genauer die Beiträge anderer Nutzer. Ich habe hinsichtlich Glamorgan von "improvisierten landgestützten Systemen" gesprochen. Fakt ist, dass du für deine bisweilen steilen Behauptungen bisher immer jeglichen Fragen nach den Quellen/der Literatur dazu ausgewichen bist, insofern brauchst du dich nicht darüber zu wundern, wenn man deine Beiträge allmählich nicht mehr ernst nimmt.

Zu 3) Lese mal einfach die Einsatzberichte des Flight Lieutenant Dave Morgan dazu. Das der Suchkopf der AIM-9L nicht unterscheidet was in seinem Sucher auftaucht weist Du ja und nur in Übungen gibt es konkrete Absprachen welche Position einzuhalten sind. Im Gefecht ist das jedoch nicht immer möglich, weil auch ungeplannte Ausweichmanöver notwendig werden, die zum ungewollten kreuzen der Flugwege führen können. Auch die Israelis hatte ähnliche Probleme über der Bekaa, weil sich so bei einem schnellen Begegnungsgefecht auf engsten Raum meist nur eine reale Schußoption ergibt.
Habe ich. Die These, dass immer ausschließlich der Flight Lead der Shooter ist (was du behauptet hast), lässt sich weder dort noch in anderen Werken über den Luftkrieg über den Falklands stützen. Richtig ist natürlich, dass im Luftkampf ein ständiges Monitoren der Position des jeweils anderen nötig ist, aber das hat nichts mit dem eigentlichen Argument zu tun.

Auch hier: genauer lesen, was dein Gegenüber schreibt.

Der Befehl nach dem De-Briefing zum möglichen Abschuss bei erneuter Sichtung der Boeing 707 ging über die Amerikaner an die Argentinier, die von da an auf eine direkte Beschattung verzichteten. Zitat des Piloten: " Offensichtlich hatten die Argentinier davon Wind bekommen, denn die Boeing war plötzlich verschwunden."
Die Versenkung der General Belgrano knapp außerhalb der Verbotszone hätte ja schon fast das politische aus für die Falkland-Mission bedeutet.
Nochmals die Bitte nach konkreten Quellen, da diese These in sämtlichen mir bekannten Werken und Unterlagen nicht gestützt werden kann. Das "politische Aus" für die Mission ist zudem Unsinn. Richtig ist, dass Teile der britischen Öffentlichkeit und der Politik anfangs empört waren. Das hat aber weder mit der (in dieser Hinsicht recht eindeutigen) Rechtslage noch mit der Durchführung der Rückeroberung durch die britische Regierung zu tun.

Es ist zudem richtig, dass man sich einer gewissen freiwilligen Selbstbeschränkung unterzog. Diese war jedoch nach allgemein gängiger Lesart nicht völkerrechtlich bindend, sondern aus bestimmten, politischen Motiven so gewollt. Ein Abweichen von der TEZ wäre möglich gewesen und wurde von Argentinien auch teilweise erwartet.


Zu 4) Ein Angriff auf Fliegerbasen auf dem Festland war nicht möglich. Aus politischen Gründen waren die Kampfhandlungen auf die 200 nm Zone um die Inseln beschränkt.
Die Versenkung der General Belgrano war ein Verstoss und hat damit ungewollt bewirkt, daß die Argentinier verunsichert waren, ob es nicht zu weiteren von Seiten der Briten kommen könnte. In der weltweiten politischen Berichterstattung zum Konflikt wurde immer wieder diskutiert, wie lange die Amerikaner die Briten unterstützen konnten ohne ihre Verpflichtungen aus dem Rio-Pakt zu ignorieren. Auch die Brasilianer hatten das Problem nach einer Notlandung. "Black Buck Six"
Wieder die gleiche steile Behauptung, und wieder der Wunsch nach konkreten Belegen. Ein "Verstoß" war die Versenkung der Belgrano nicht, gegen was auch? Die ominösen Verbote der USA, die du immer wieder aufwärmst? Der Rio-Pakt griff übrigens nicht, da es sich nach Überzeugung der USA um eine Aggression Argentiniens handelte. Dass es eine politische Diskussion um diesen Konflikt gab, das ist unbestritten, hat aber weder mit der Völkerrechtslage noch mit diesem Thread zu tun. Wieder postest du Informationen, die für das eigentliche Threadthema irrelevant sind.

Vielleicht kann ein Moderator diese Diskussion in den Falklands-Thread verlagern.
 
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Hier noch eine ganz interessante Story zur Verlegung der Harrier nach Falkland an Bord der Atlantic Conveyor, inklusive Fotos.
http://grandlogistics.blogspot.de/2011/01/sea-harriers-and-harriers-in-falklands.html

Die GR.3 wurden ja von Air Force Piloten geflogen, und die konnten auf Anhieb auf einem Träger landen? Oder haben die das heimlich vorher geübt?

Andere Frage: normale Träger drehen in den Wind, wohin dreht sich ein VTOL-Träger? Eher so, dass man minimalen Wind über Deck bei der Landung hat?
 
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Einer der beiden Piloten, die die ersten zwei GR.3 auf dem "Direktweg" von Ascension zur Hermes überführten, hatte noch nie eine solche Trägerlandung durchgeführt. Da für den Einsatz ein regelrechter Heldenklau betrieben und die Piloten für die SHARs aus der ganzen RN, RAF und teilweise auch aus Austauschverwendungen im Ausland zusammengekratzt wurden, war das auch nicht der einzige Fall. Etwa 25% der Sea Harrier-Piloten waren dabei ebenfalls "light blue", also der RAF zugehörig.

Wie bei so vielen Falklands-Aspekten ist auch hier gleichzeitig echt beeindruckend und haarsträubend, unter welchen hastigen und improvisierten Bedingungen gearbeitet werden musste.
 

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200nm@MPN:
http://www.gcmap.com/mapui?R=200nm@mpn

Innerhalb dieser Zone kann ich mit drei gut platzierten Toom-Paaren schon ordentlich aufräumen.
Die Argies werden bedingt durch ihre Spritsituation keine außergeöhnlichen Umwege fliegen, um auf die Inseln zu kommen.
Man kann also von einem ziemlich geraden Strich auf der Karte zw. Abflughafen und Zielort ausgehen.

8x Sparrow und 8x Siwa sollten jeder anfliegenden Gruppe schon ziemlich die Lichter auspusten.
Der Rest wird dann zur Not entweder von der Alarmrotte weggeputzt, oder von der Flugabwehr abgeschossen - was dort noch durchkommt, hat keine nennenswerte Angriffskraft mehr.



Welche F-4M? Wir reden hier von trägergestützten Assets, nicht von landgestützten Flugzeugen, die magels kurzer Landebahn dort nicht landen konnten. Hätte die RAF auf den Falklands eine ordentliche Landebahn gehabt (incl. Detachment F-4), dann hätten die Argies niemals aufgemuckt.
So erwischte man die Briten mit heruntergelassener Hose.



Die KC-130 ging verloren, weil die Argentinier alles nach vorn warfen, ohne ihre Unterstützungseinheiten adäquat schützen zu können*. Letztendlich war der Verlust auch nur negativ für die Skyhawks und Super Etendard - Dagger und Mirage konnten eh nicht betankt werden.

Je nach Zeitraum waren selbst in den unwichtigeren Route Packages (1,2,5) SAM stationiert.
Die KC-135 flogen verbotenerweise nach Nordvietnam ein, um trockene Flugzeuge zu retten. Mehrmals wurde das Hookup im Sturzflug ausgeführt, weil die zu betankenden Flugzeuge jede Sekunde einen Flameout haben könnten - einige Stories berichten sogar von Betankungen bei aussetzendem Triebwerk.
Auf der navyseite flogen Buddytanker und KA-3 und -6 öfter mal in die Nähe des Strands (innerhalb des SAM-Schirms), um Flugzeugen mit Treibstoffleck einen Heimflug zum Träger zu ermöglichen.



Das ändert nichts daran, dass eine B-52 einen äußerst negativen Effekt auf die Moral der feindlichen Einheiten hat, oder?

___
* Nachdem es zu einer Begegnung zwischen einer Nimrod und einer argentinischen 707 gab, erhielten Nimrod die Möglichkeit, Sidewinder mitzuführen, um solche zufälligen Begegnungen auszunutzen - so jedenfalls die mir bekannte Anekdote zu den Siwa an der Nimrod.
Als verkürzte Darstellung für die gesamte Mission gilt natürlich hi-lo-hi, doch für den Anflug allein war es ein hi-hi-lo Profil, um zu verdeutlichen das der letzte Angriffssektor die geringste Distanz hatte.
Das auf einem Globus die kürzeste Vebindung eine Kreisbahn ergibt und eine leichte Richtungsänderung jeden möglichen Anflug der "Toom" ins Leere laufen lässt. Auf Gegenkurs beträgt die Annäherungsgeschwindigkeit etwa 1800 km/h oder 30 km pro Minute.
Als Info haben beide Seiten nur die Radarkontakte und deren Auswerter dürfen bis zur ersten Sichtung durch die Besatzungen heftig spekulieren, was in welcher genauen Anzahl und mit welcher Aufgabe unterwegs ist. Die Argentinier als Angreifer haben da den leichteren Part, weil sie variieren können welches Muster welche Aufgabe übernimmt. Mirage haben dann nicht die Aufgabe die gesamte Strecke bis zu den Falklands zu fliegen sondern die "Tooms" zu beschäftigen, die beim Einsatz der NB auch sehr schnell "kurzatmig" werden. Die anderen Muster haben ja die Möglichkeit zu Luftbetankung.
Bei einem intelligenten Gegner gibt es immer eine Taktik zur Lösung von Problemen.

Was die Tankflugzeuge über Nordvietnam anging, das war ja die Ausnahme für absolute Notfälle und hat deren Besatzungen sicherlich eine Verdienstmedaille eingebracht.

Eine Korrektur meinerseits. Die argentinische C-130 ging nicht während einer Betankungsmission verloren sondern bei einem Aufkärungseinsatz am Tage.
http://www.naval-history.net/F64-Falklands-Argentine_aircraft_lost.htm
 
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Ich denke, dass es relativ egal ist, ob man auf einem Schiff landet, oder auf einer Plattform - die Relativgeschwindigkeit sollte beim Aufsetzen in der x- und y-Achse sowieso 0 sein. Bei beräderten Gefährten (z.B. Harrier) ist eine x-Komponente dann nichtmal so wild.

Auf meiner Wunschliste steht schon seit längerem dieser Autor - wird leider durch "Affektkäufe" immer in Reihe 2 verdrängt:
http://www.amazon.de/Jerry-Pook/e/B001S2PHLQ/ref=dp_byline_cont_book_1
Ein Buch über seine Gesamtkarriere (Hunter, Starfighter, Harrier (RAFG, Belize), Tornado TTTE), das Andere über seine Zeit auf den Falklands.

Andere Frage: normale Träger drehen in den Wind, wohin dreht sich ein VTOL-Träger? Eher so, dass man minimalen Wind über Deck bei der Landung hat?
Ich VERMUTE, dass der Träger auch in den Wind dreht. So kommt es auch nicht zu Überraschungen mit Windverwirbelungen im Lee der Deckaufbauten.
Der "Burble" ist ja bei herkömmlichen Trägern aufgrund des gegenüber der Längsachse des Trägers schrägen Anflugs hinreichend bekannt und respektiert.

=====

Das auf einem Globus die kürzeste Vebindung eine Kreisbahn ergibt und eine leichte Richtungsänderung jeden möglichen Anflug der "Toom" ins Leere laufen lässt.
Also als ich das letzt Mal nachgesehen habe, war für eine Dagger/ Skahawk die Maximalgeschwindigkeit unterhalb der ersten kosmischen Geschwindigkeit. :TD:

Übrigens: Vom Thema abweichen brauchen wir nicht und Haare spalten schon gar nicht. Die möglichen Anflugrichtungen der arg. Strikes bleiben an einer Hand abzählbar. Aus selbem Grund (Sprit) auch die Länge des "lo"-Segments jeder Mission.

Die Argentinier als Angreifer haben da den leichteren Part, weil sie variieren können welches Muster welche Aufgabe übernimmt. Mirage haben dann nicht die Aufgabe die gesamte Strecke bis zu den Falklands zu fliegen sondern die "Tooms" zu beschäftigen, die beim Einsatz der NB auch sehr schnell "kurzatmig" werden.
Da die Mirage jeweils nur eine Matra 530 mit bescheidener Reichweite und Effektivität mitführen konnten, wäre diese Finte wohl gehörig schief gegangen.
 
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Ich denke, dass es relativ egal ist, ob man auf einem Schiff landet, oder auf einer Plattform - die Relativgeschwindigkeit sollte beim Aufsetzen in der x- und y-Achse sowieso 0 sein. Bei beräderten Gefährten (z.B. Harrier) ist eine x-Komponente dann nichtmal so wild.

Auf meiner Wunschliste steht schon seit längerem dieser Autor - wird leider durch "Affektkäufe" immer in Reihe 2 verdrängt:
http://www.amazon.de/Jerry-Pook/e/B001S2PHLQ/ref=dp_byline_cont_book_1
Ein Buch über seine Gesamtkarriere (Hunter, Starfighter, Harrier (RAFG, Belize), Tornado TTTE), das Andere über seine Zeit auf den Falklands.



Ich VERMUTE, dass der Träger auch in den Wind dreht. So kommt es auch nicht zu Überraschungen mit Windverwirbelungen im Lee der Deckaufbauten.
Der "Burble" ist ja bei herkömmlichen Trägern aufgrund des gegenüber der Längsachse des Trägers schrägen Anflugs hinreichend bekannt und respektiert.

=====



Also als ich das letzt Mal nachgesehen habe, war für eine Dagger/ Skahawk die Maximalgeschwindigkeit unterhalb der ersten kosmischen Geschwindigkeit. :TD:

Übrigens: Vom Thema abweichen brauchen wir nicht und Haare spalten schon gar nicht. Die möglichen Anflugrichtungen der arg. Strikes bleiben an einer Hand abzählbar. Aus selbem Grund (Sprit) auch die Länge des "lo"-Segments jeder Mission.



Da die Mirage jeweils nur eine Matra 530 mit bescheidener Reichweite und Effektivität mitführen konnten, wäre diese Finte wohl gehörig schief gegangen.
Es ist gerade das Detail was den Unterschied macht. Die grobe Anflugrichtung ist zwar vorgegeben, doch wo ich und wie ich in die 200 nm Kampfzone eindringe ergibt zahlreiche Variable, die sich zwar um so mehr reduzieren, wenn es um die an zu greifenden Ziele geht. Zum Schutz jener Ziele deckt man immer den für den Angreifer idealen Angriffssektor, was leider nicht immer funktioniert, da auch die Angreifer gebrieft sind, wo sie wahrscheinlich auf eine CAP treffen.
Wie viele Argentinische Maschinen sind denn tatsächlich wegen Spritmangel ins Meer gefallen und damit meine ich nicht die beschädigten Maschinen?!
Im Schutz des Reliefs der Falkland-Inseln ist ein Abfangen des Angreifers vor dem direkten Angriff auf das Ziel dann kaum noch möglich.

Selbst dem AWG-9 der F-14 wurde bei einer Übung in Kroation seine Grenzen aufgezeigt, allen Versprechungen zum Trotz.
 
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[...]
Bei einem intelligenten Gegner gibt es immer eine Taktik zur Lösung von Problemen.
Es sind nichtssagende Allgemeinplätze wie dieser, weswegen deine Beiträge hier so oft zerpflückt werden. Fakt ist, wie Toryu richtig schrieb, dass bei den Mirage in Sachen Resttreibstoff - und damit in Sachen taktischer Flexibilität - wirklich gar nichts mehr ging, bei den Daggern war die Lage in der A-G-Rolle kaum besser. Bisweilen kann man auch lesen, dass es dieser Umstand war, der zum faktischen Rückzug der MIIIEA nach den ersten Engagements geführt hat, weniger "Black Buck".

Insofern hätten die Angreifer hier mitnichten den leichteren Part innegehabt. Die Skyhawks konnten zwar in der Luft betankt werden, hatten aber aufgrund der sonst eher archaischen Avionik eine sehr geringe SA. Nochmal: wenn wir vom what-if F-4K über den Falklands ausgehen, dann ist die Gannet automatisch mit im Gepäck, und das AWG-12 gehörte zu jenem Zeitpunkt nicht umsonst zu den effektivsten Radargeräten jener Zeit.

Apropos SA: mit der Bucc in Kombination mit Martel hätte man zumindest eine realistische Möglichkeit gehabt (realistischer als Black Buck jedenfalls), dem bis zuletzt aktiven AN/TPS-43 den Garaus zu machen. Aber schlussendlich führt diese Diskussion natürlich nirgendwo hin, weil's eben ein what-if ist.
 

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Unterlasse das Posten von Wikipedia-Links. Wikipedia ist wie Google, jeder verwendet das automatisch, daher brauchen sie - außer für nicht allgemeine Informationen - nicht gepostet werden. Kommt einerseits überheblich und andererseits argumentativ sehr dünn rüber.

Und lese endlich mal genauer die Beiträge anderer Nutzer. Ich habe hinsichtlich Glamorgan von "improvisierten landgestützten Systemen" gesprochen. Fakt ist, dass du für deine bisweilen steilen Behauptungen bisher immer jeglichen Fragen nach den Quellen/der Literatur dazu ausgewichen bist, insofern brauchst du dich nicht darüber zu wundern, wenn man deine Beiträge allmählich nicht mehr ernst nimmt.



Habe ich. Die These, dass immer ausschließlich der Flight Lead der Shooter ist (was du behauptet hast), lässt sich weder dort noch in anderen Werken über den Luftkrieg über den Falklands stützen. Richtig ist natürlich, dass im Luftkampf ein ständiges Monitoren der Position des jeweils anderen nötig ist, aber das hat nichts mit dem eigentlichen Argument zu tun.

Auch hier: genauer lesen, was dein Gegenüber schreibt.



Nochmals die Bitte nach konkreten Quellen, da diese These in sämtlichen mir bekannten Werken und Unterlagen nicht gestützt werden kann. Das "politische Aus" für die Mission ist zudem Unsinn. Richtig ist, dass Teile der britischen Öffentlichkeit und der Politik anfangs empört waren. Das hat aber weder mit der (in dieser Hinsicht recht eindeutigen) Rechtslage noch mit der Durchführung der Rückeroberung durch die britische Regierung zu tun.

Es ist zudem richtig, dass man sich einer gewissen freiwilligen Selbstbeschränkung unterzog. Diese war jedoch nach allgemein gängiger Lesart nicht völkerrechtlich bindend, sondern aus bestimmten, politischen Motiven so gewollt. Ein Abweichen von der TEZ wäre möglich gewesen und wurde von Argentinien auch teilweise erwartet.




Wieder die gleiche steile Behauptung, und wieder der Wunsch nach konkreten Belegen. Ein "Verstoß" war die Versenkung der Belgrano nicht, gegen was auch? Die ominösen Verbote der USA, die du immer wieder aufwärmst? Der Rio-Pakt griff übrigens nicht, da es sich nach Überzeugung der USA um eine Aggression Argentiniens handelte. Dass es eine politische Diskussion um diesen Konflikt gab, das ist unbestritten, hat aber weder mit der Völkerrechtslage noch mit diesem Thread zu tun. Wieder postest du Informationen, die für das eigentliche Threadthema irrelevant sind.

Vielleicht kann ein Moderator diese Diskussion in den Falklands-Thread verlagern.
Bisher äußerst Du Dich nur allgemein über Deine Quellen, ohne sie wirklich zu nennen, damit man Deine Angaben verifizieren kann?!

Heute kann man die entscheidenden Informationen und deren Quellen in den Referenzen von Wiki finden, die dann jeder unabhängig befragen kann. Im Gegensatz zu persönlichen Statements kann dort jeder die Information noch einmal nachlesen, da sie ja nicht verändert werden kann. Das ist natürlich ein Ärgernis für jemanden, der dazu neigt Aussagen an zu zweifeln oder gerne uminterpretiert.
 
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Chris Hobson, Jeffrey Ethell und der Sammelband "Falklands: The Air War" zum Luftkrieg dürften so die einschlägigsten Werke sein, dazu natürlich noch die "Official History of the Falklands Campaign", die nämlich trotz ihres offiziellen Charakters wirklich sehr detailliert und objektiv ist. Ansonsten halt eher Werke, die in die Richtung IB gehen, also politische Hintergründe.

Aber lenk nicht wieder von dir ab. Du bist in dieser Hinsicht ohnehin in der Bringschuld, da du die gewagten Thesen hier gepostet hast, bei denen die Informierteren hier die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Die Referenzen von Wiki sind im Übrigen nur dann was wert, wenn sie entweder zu Internetlinks führen oder, was bei der im Regelfall zu Militär-/Kriegsthemen gut recherchierten EN-Wikipedia häufiger der Fall ist, schlicht Fußnoten zu Druckerzeugnissen sind. Das kann man nun als Wert an sich ansehen, aber bei ernsthafter Beschäftigung mit einem Thema wird erst ein Schuh draus, wenn man diese Bücher auch daheim oder anderweitig griffbereit hat und das entsprechend einordnen kann.

An meiner Kritik am Posten von relativ wahllosen Wikipedia-Links ändert das daher nichts.

__________

An dieser Stelle nochmals meine Bitte an einen Moderator, diese Diskussion in den dazu wesentlich passenderen Falklandkrieg-Thread zu verschieben.
 
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Es ist gerade das Detail was den Unterschied macht. Die grobe Anflugrichtung ist zwar vorgegeben, doch wo ich und wie ich in die 200 nm Kampfzone eindringe ergibt zahlreiche Variable, die sich zwar um so mehr reduzieren, wenn es um die an zu greifenden Ziele geht.
Nein, das lässt der Kraftstoff nicht zu. Da kannst du dich noch so wehren und ums Feuer hüpfen.
Für fintenreiche Angriffspläne hatten die Argies zu wenige Mittel. Stumpf ist dann eben Trumpf.
Hat ja auch fast gereicht...

Wie viele Argentinische Maschinen sind denn tatsächlich wegen Spritmangel ins Meer gefallen und damit meine ich nicht die beschädigten Maschinen?!
Wayne?
Die Frage ist viel mehr, wie sehr sich das Kampfgeschehen (und die Psychologie des Piloten) durch den Treibstoffmangel verändert. Muss ich auf dem Rückweg den einzig verfügbaren Tanker treffen (oder noch besser: ich kann gar nicht tanken), dann überlege ich mir, wie ich meinen Angriff an effektivsten fliege. Für großartiges Katz und Mausgespiele bleibt keine Zeit. Im Tiefflug ist die Luftraumbeobachtung sowieso eingeschränkt.

Im Schutz des Reliefs der Falkland-Inseln ist ein Abfangen des Angreifers vor dem direkten Angriff auf das Ziel dann kaum noch möglich.
Deswegen stellt man den Feind ja auch da, wo er leicht zu stellen ist. Hoch und weit weg von seinem Ziel.
Vorteil Toom.

===

Fakt ist, wie Toryu richtig schrieb, dass bei den Mirage in Sachen Resttreibstoff - und damit in Sachen taktischer Flexibilität - wirklich gar nichts mehr ging, bei den Daggern war die Lage in der A-G-Rolle kaum besser. Bisweilen kann man auch lesen, dass es dieser Umstand war, der zum faktischen Rückzug der MIIIEA nach den ersten Engagements geführt hat, weniger "Black Buck".
Die Dagger hatten eine gehörige Menge an Interntreibstoff mehr. Dazu kamen zusätzliche Bombenschlösser.
Dafür waren sie L-L blind und hatten nur eine beschränkte Nav-Anlage (trifft aber für die MIIIEA ebenfalls zu - kein Dopplerradar am Kinn!).
Beide Flugzeuge waren nicht gerade optimal für die Angriffe. Zumal die Dagger (= Nesher) ja gerade als Schönwetterjabo für Israel beschafft wurde - das macht sich zum südatlantischen Spätherbstwetter nicht so dolle.
 

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Wirklich, Schw*nzvergleich? Chris Hobson, Jeffrey Ethell und der Sammelband "Falklands: The Air War" zum Luftkrieg dürften so die einschlägigsten Werke sein, dazu natürlich noch die "Official History of the Falklands Campaign", die nämlich trotz ihres offiziellen Charakters wirklich sehr detailliert und objektiv ist. Ansonsten halt eher Werke, die in die Richtung IB gehen, also politische Hintergründe.

Aber lenk nicht wieder von dir ab. Du bist in dieser Hinsicht ohnehin in der Bringschuld, da du die gewagten Thesen hier gepostet hast, bei denen die Informierteren hier die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Die Referenzen von Wiki sind im Übrigen nur dann was wert, wenn sie entweder zu Internetlinks führen oder, was bei der im Regelfall zu Militär-/Kriegsthemen gut recherchierten EN-Wikipedia häufiger der Fall ist, schlicht Fußnoten zu Druckerzeugnissen sind. Das kann man nun als Wert an sich ansehen, aber bei ernsthafter Beschäftigung mit einem Thema wird erst ein Schuh draus, wenn man diese Bücher auch daheim oder anderweitig griffbereit hat und das entsprechend einordnen kann.

An meiner Kritik am Posten von relativ wahllosen Wikipedia-Links ändert das daher nichts.

_________

An dieser Stelle nochmals meine Bitte an einen Moderator, diese Diskussion in den dazu wesentlich passenderen Falklandkrieg-Thread zu verschieben.
Ich versuche mal ernst zu bleiben und verkneife es mir hier meine Literatur aufzuführen oder Amazon dafür zu mißbrauchen.
Wie Du über Wiki denkst ist mir ziemlich egal. Es spart jedem hier eine Menge Tipp- und Kopierarbeit zu allen Begriffen und Ereignissen. In wie weit jeder die dort immer vorhandene Referenz samt Angabe von Quellen nutzen will, entscheided das persönliche Interesse am Thema und die Möglichkeiten des Lesers. Im E-book-Zeitalter ist fast alles wieder verfügbar und deshalb sind auch die Fußnoten sehr wichtig.
 
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Na, das verwundert mich nicht. Wie war das noch mit dem "sicheren Auftreten ..." und so? Ich verstehe nicht, wo denn das Problem ist, mal die Literatur anzugeben, die dich zu der höchstumstrittenen Aussage mit dem amerikanischen Zwang auf GB bringt, um mal ein Beispiel zu nennen. Das wäre mal eine Diskussionsgrundlage!
Man darf da natürlich so seine Zweifel haben, zumal seit zwei Jahren auf beiden Seiten des Atlantiks vieles aus den Archiven freigegeben wurde und man in einschlägigen, wissenschaftlichen Kreisen sicher darauf aufmerksam geworden wäre, wenn sich so eine fundamentale Änderung des aktuellen, historischen Stands ergeben hätte. Aber nichtsdestotrotz: go for it und dann sehen wir mal weiter.
 
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