Eduard Mig-21 Kombinationen

Diskutiere Eduard Mig-21 Kombinationen im Vom Original zum Modell Forum im Bereich Modellbau; Fast.:wink: Die 21bis hat einen um 1 cm im Durchmesser größeren Lufteinlaß. Die Lüftungslöcher am Konus unterscheiden sich bei RP-21 (alt) und...
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Der Kegel ist von der PF bis zur BIS gleich geblieben:TD: ( Bis könnte ein wenig anders sein :headscratch:)
Fast.:wink: Die 21bis hat einen um 1 cm im Durchmesser größeren Lufteinlaß. Die Lüftungslöcher am Konus unterscheiden sich bei RP-21 (alt) und RP-22 (21S,SM,SMT,MT,bis) ein klein wenig.

Axel
 
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1990 wurden doch in Dresden (?) mehrere irakishe Mig-21 beschlagnahmt. Angeblich waren da auch PF dabei. (also "echte" PF ... von mir aus auch nur aus modellbauerischer Sicht ... also Bremsschirmgehäuse unter dem Triebwerk, etc.). Kann das jemand bestätigen? Komischerweise findet man von denen keinerlei Bilder aus ihrer Zeit in irakischen Diensten, da findet man nur Bilder eben der PFM sowie der FL/PFS.

Zumindest in der Literatur findet man auch, dass der Irak von diesen PF einige zum Ausgleich der Verluste im 6-Tage-Krieg an Syrien/Ägypten weitergegeben hat. Aber unter den Bildern syrischer/ägyptischer Mig-21 der 2. Generation finden sich eben auch nur PFM (die sind ja unstrittig) und eben FL/PFS (eben mit breitem Seitenleitwerk oder wenn mit schmalem, dann mit Bremsschirm oben). Wenn es wirklich "richtige" PF im Irak gab wäre das zumindest ein Hinweis darauf, dass sie auch an Ägypten/Syrien gelangt sein könnten.
 
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Diese MiG-21PF waren für den Iran-Export bestimmt und stammten aus den Beständen des JG-2 .
An Irakischen Maschinen wurden nur MiG-21bis verschrottet!
 
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Diese MiG-21PF waren für den Iran-Export bestimmt und stammten aus den Beständen des JG-2 .
Ah, ok, ich dachte die gehörten zu den irakischen, dann stimmt also diese Tabelle (zumindest in Bezug auf die Mig-21PF in Dresden) aus Gordon/Dexter/Komissarov "Mig-21" nicht?

Das würde ja das völlige Fehlen von Bildern "echter" PF bei den arabischen Luftwaffen stützen. Auch wenn in zig Werken immer von PF in irakischen/syrischen/ägyptischen Diensten die Rede ist, die zugefügten Bilder aber eben "nur" FL/PFS (oder gar PFM) zeigen.

PS: Hier ist ja auch ein Bild so einer PF in Wüstentarnung: http://www.flugzeugforum.de/threads/13421-Elbe-Flugzeugwerke-Dresden-Generalueberholung-von-MiG-23-und-Co/page3?p=235972&viewfull=1#post235972
 
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Ah, ok, ich dachte die gehörten zu den irakischen, dann stimmt also diese Tabelle (zumindest in Bezug auf die Mig-21PF in Dresden) aus Gordon/Dexter/Komissarov "Mig-21" nicht?

Das würde ja das völlige Fehlen von Bildern "echter" PF bei den arabischen Luftwaffen stützen. Auch wenn in zig werken immer von PF in irakischen/syrischen/ägyptischen Diensten die Rede ist, die zugefügten Bilder aber eben "nur" FL/PFS (oder gar PFM) zeigen.

PS: Hier ist ja auch ein Bild so einer PF in Wüstentarnung: http://www.flugzeugforum.de/threads/13421-Elbe-Flugzeugwerke-Dresden-Generalueberholung-von-MiG-23-und-Co/page3? p=235972&viewfull=1#post235972
Hey Mann...Danke für diesen tollen Link!!!

Habe ich noch nicht gelesen!!!

Gruss Uwe
 
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So langsam formt sich bei mir folgendes Bild:

Es gab mindestens folgende (modellbauerische Sicht, also nicht sichtbare Unterschiede irrelevant) Varianten zwischen der "echten" PF und der "echten" PFM:

a) "echte" PF: Kanzel klappt nach vorne (im folgenden PF Kanzel), schmales Seitenleitwerk (im folgenden PF Leitwerk), Bremsschirm unten, Flügel ohne SPS (im Folgenden PF Flügel)
e) "echte" PFM: Kanzel klappt zur Seite (im folgenden PFM Kanzel), breites Seitenleitwerk (im folgenden PFM Leitwerk), Bremsschirm oben, Flügel mit SPS und ein paar anderen Änderungen (im Folgenden PFM Flügel)

Zwischenvarianten:

b) PF Kanzel, PF Leitwerk, Bremsschirm aber oben, PF Flügel -> in der Literatur oftmals auch als PF bezeichnet, alternativ auch als frühe FL
c) PF Kanzel, PFM Leitwerk, Bremsschirm dann auch oben, PF Flügel -> in der Literatur oftmals auch als PF bezeichnet, alternativ auch als späte FL
d) PF Kanzel, PFM Leitwerk, Bremsschirm natürlich oben, PFM Flügel -> in der Literatur oftmals auch als frühe PFM bezeichnet, alternativ auch als PFS

Das Problem bei den ägyptischen, syrischen und irakischen Mig-21 der 2. Generation ist nun, dass in den meisten Tabellen nur PF und PFM aufgeführt werden, ohne Unterscheidung der Zwischenvarianten. Oftmals sind die Bildunterschriften und erst recht die Seitenrisse samt Unterschrift völlig inkonsistent oder falsch, so dass auch schonmal unter einem Seitenrisse "PFM" steht, aber Typ b) abgebildet ist.

Bildnachweise über die Verwendung im Nahenosten konnte ich nur finden über folgende "Varianten": b, c/d (oft nicht wirklich zu unterscheiden aufgrund von Aufnahmewinkel und Qualität) und e. Demnach gehe ich bis auf weiteres darauf aus, dass zumindest bis kurz vor den YKW keine "echte" PF (also Variante a) bei einer Luftwaffe im Nahen Osten im Einsatz war. Auch bei späteren Aufnahmen, die dann ja insbesondere nach der Westwendung Ägyptens in entsprechend guter Qualität im Falle dieser Luftwaffe vorliegen, konnte ich keine "echte" PF entdecken.

Dass das Nichtauffinden eines Fotobeweises natürlich nicht als Beweis gelten kann, ist ein Problem, andererseits Bilden selbst seriöseste Quellen passend zu arabischen "PF" immer nur die Varianten b/c/d ab. Daher denke ich kann man davon ausgehen, dass die arabischen "PF" tatsächlich diesen "Zwischenschritten" entsprachen.

Eine gewisse "Dunkelzeit" könnte allerdings der YKW ausmachen (inkl. der Zeit unmittelbar davor), schlichtweg aufgrund der immensen Verluste der arabischen Luftwaffen, so dass dort eventuell schon echte PF den Weg in den Nahen Osten gefunden haben könnten (eine abgespeckte Variante als Exportmuster war nunmehr, wo die PF nicht mehr ganz den aktuellen Stand der Technik repräsentierte auch nicht mehr nötig) ubnd schlichtweg schneller verloren gingen, als dass sie abgebildet wurden.

Rein Quantitativ vom Sichten der Bilder (sofern eindeutig erkennbar) und resümieren aus den Listen (wo a/b/c sofern nicht sauber getrennt behandelt gemeinsam als PF bezeichnet wurden und d/e gemeinsam als PFM) ergibt sich folgendes Bild (aufgrund der geringen Fallzahl aber sicherlich nichtvrepräsentativ) für die arabischen Luftwaffen:

a) "echte" PF -> gab es nicht
b) frühe "FL" -> häufig
c) späte "FL" -> häufig
d) "PFS" -> sehr selten
e) "echte" PFM -> häufig


Modellbauerisch bedeutet dies nun basierend auf den Eduard Bausätzen:

Variante a) Bausatz der PF, allerdings wage ich ihre Verwendung in den arabischen Luftwaffen zu bezweifeln
Variante b) Bausatz der PF unter Verwendung des Bremsschirms des PFM Bausatzes, hier ist sägen und anpassen angesagt
Variante c) Bausatz der PF unter Verwendung des Seitenleitwerks (inkl des anhängenden Rumpfrückens) und der Bauchflosse des Bausatzes der PFM, das geht ohne sägen
Variante d) Bausatz der PFM unter Verwendung der Kanzel des PF Bausatzes (obig beschriebene ökonomischste Lösung)
Variante e) Bausatz der PFM

Wenn man also eine zwei optisch merklich verschiedene Mig-21 der 2. Generation der arabischen Luftwaffen bauen möchte, drängen sich Variante e (Bausatz ist ja vorhanden) und eben Variante b (auch wenn hier zwei Bausätze dran glaube müssen) auf. Alternativ wartet man auf einen Umbausatz oder eine weitere Eduard Mig-21 "FL", wobei die indischen "FL" wohl alle der Variante c entsprachen (da bin ich mir unsicher, da Indien nicht mein Thema ist!), was die zunächst aufkeimende Hoffnung einer Eduard eigenen "Lösung" (angesichts der Indienpacks) nicht ganz so wahrscheinlich macht.


Quellen, die eingeflossen sind:

Gordon/Dexter/Komissarov: Mikoyan Mig-21
Gordon: Soviet and Russian Military Aircraft in the Middle East
Cooper u.a.: Arab Migs Volume 2-4
Nicolle/Cooper: Arab Mig-19 and Mig-21 Units in Combat
Aloni: Mirage III vs. Mig-21
Müller: Mig-21
www.mig-21.de
www.skytamer.com/MiG-21PF.html
Diskussion hier im Threadund in anderen Foren
Fotorecherche im Internet udn in zig anderen Büchern zum Nahostkonflikt und zur Mig-21, die ich nicht alle aufzählen kann


Sollte jemand einen wirklich brauchbaren Nachweis des Gegenteils, also über "echte" Mig-21PF bevorzugt in Ägypten und Syrien, aber auch Irak oder Algerien, haben/finden, wäre ich sehr glücklich darüber!
 
DDA

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So langsam formt sich bei mir folgendes Bild:
....
Zwischenvarianten:

b) PF Kanzel, PF Leitwerk, Bremsschirm aber oben, PF Flügel -> in der Literatur oftmals auch als PF bezeichnet, alternativ auch als frühe FL
c) PF Kanzel, PFM Leitwerk, Bremsschirm dann auch oben, PF Flügel -> in der Literatur oftmals auch als PF bezeichnet, alternativ auch als späte FL
d) PF Kanzel, PFM Leitwerk, Bremsschirm natürlich oben, PFM Flügel -> in der Literatur oftmals auch als frühe PFM bezeichnet, alternativ auch als PFS
...
Es gibt mindestens noch eine weitere Variante - siehe hier:

PF- Kanzel, PF- Leitwerk (Typ 2, denn es gibt ein noch kleineres, verwendet in der F und den ersten F13) , Bremsschirm oben, PFM- Flügel(SPS) -> wird auch als PFS bezeichnet.

Axel
 
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Schöne Zusammenfassung der Kombinationsmöglichkeiten, die sich aus den Bausätzen ergeben können. Durch die Infos ist mir MiG-Laien erst richtig klar geworden, worauf ich beim Bau von 21ern der zweiten Generation grundsätzlich achten muss (habe die Bremsschirmbehälterproblematik nie auf dem Zettel gehabt) .

Für die Variante b) wäre es natürlich Glück, wenn man als Teilespender für den Bremsschirmbehälter die Academy-PF mit den beiden Leitwerksvarianten rumliegen hat (meine habe ich letztes Jahr für acht Euro verkloppt, grummel). Hat ein Kollege das große SLW samt Behälter vielleicht in seiner Restekiste und gibt den ab...
 
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Noch eine Nachfrage:

Tut es das wirklich? Bei der Mig-21PFL tut es das nicht.
lt. The Observer's "Soviet Aircraft Directory" 1975

steht 'FL' für "Forsazh Lokator"....was auch immer
das ist!Da steht noch mehr über die Inder;wenns
interessiert setze ich Euch den engl.Text mal rein!

Gruss Uwe
 
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Wahrscheinlich Beschreibung der Ausrüstung, so wie vielleicht auch

P für Pritzel (Visier) / Perechwatschik (Abfänger) (?)
S (bei PFS, US) für SPS (System zur Grenzschichtanblasung)
S (bei S, SM, SMT) für Saphir 21 (neuer Visierkomplex, bestehend unter anderem aus Funkmeßvisier RP-22, Waffenvisier ASP-PF(D)-21,...)
T (bei SMT, MT) für Topliwa (Kraftstoff)
N für Nositjel (Träger) (die für den Spezialwaffeneinsatz vorgerüsteten)
R für Raswedschik (Aufklärer)
M (UM, SM, M, MF,..., auch anderen Typen) für modernisiert

steht

Axel
 
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Es gibt mindestens noch eine weitere Variante - siehe hier:

PF- Kanzel, PF- Leitwerk (Typ 2, denn es gibt ein noch kleineres, verwendet in der F und den ersten F13) , Bremsschirm oben, PFM- Flügel(SPS) -> wird auch als PFS bezeichnet.
Oha, die ist mir entgangen.

Durch die Infos ist mir MiG-Laien erst richtig klar geworden, worauf ich beim Bau von 21ern der zweiten Generation grundsätzlich achten muss
Jepp, mir auch, bis vorgestern dachte ich noch: In den Tabellen steht bei den Ägyptern und Syrer Mig-21PF und Eduard hat jetzt eine PF, also gekauft und aus dem Kasten mit ägyptischen oder syrischen Decals gebaut ...

Für die Variante b) wäre es natürlich Glück, wenn man als Teilespender für den Bremsschirmbehälter die Academy-PF mit den beiden Leitwerksvarianten rumliegen hat
Hmmm, gute Idee, wenn da beide dabei sind ... und selbst wenn nicht. Irgendwann hatte ich mal zwei Academy Mig-21, aber muss mal nachsehen welche Variante.

PS: Hab nachgesehen, es ist doch nur eine, und zwar eine MF ... ach, dann muss die eben irgendwann mal dran glauben .... muss mir das mal im Detail angucken auch mit dem Seitenruder bei dem schmalen Leitwerk mit und ohne Bremsschirm.
 
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Zitat the Observer's "Soviet Aircraft Directory" von 1975
S.171 ff.:

"A late production model of the MiG-21PF with broadchord
fin and bullet-type parabrake housing but lacking provision for
RATOG and SPS was adopted by the Indian government for
license manufacture by Hindustan Aeronautics in 1965.
this being given the generic designation of MiG-21FL (Forsazh
Lokator signifying that it was the 'boosted'Version equipped
with Al radar).
A total of 196 MiG-21FLs had been delivered by Hindustan
Aeronautics (Indian-manufactured components being pro-
gressively introduced during the programme) when production
terminated in 1973 in favour of the MiG-21M,early aircraft of this
series being retroactively modified to provide interchangeability
between the centerline pylon and the GP-9 gun pack.
Zitat Ende!
Weiter taucht die Bezeichnung 'FL' nicht mehr auf!
Axel...
P wie Perekhvachik bei "PF" und
M wie Modifikatsirovanny bei "PFM" hätte ich noch zu bieten... :TD:

Gruss Uwe
 
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So langsam formt sich bei mir folgendes Bild:

Es gab mindestens folgende (modellbauerische Sicht, also nicht sichtbare Unterschiede irrelevant) Varianten zwischen der "echten" PF und der "echten" PFM:

!
Na es wird doch.........:TOP:

Wir sollten mal baldigst eine Beschwerde bei MiG einreichen, :wink: Wie kann man nur so viel Untervarianten von einem Typ bauen:headscratch:
Da muss man ja als Modellbauer in Probleme kommen:TD:

Ich denk, für den Hersteller waren das alles PF und später dann PFM, und zur Unterscheidung wurden die Indischen Derivate als FL bezeichnet.

Wichtig ist ja auch, in welchem russischen Werk das jeweilige Flugzeug gebaut wurde. Schliesslich konnten sich da eigendlich grundsätzlich gleiche Modelle schon mal extrem unterscheiden.
(bsp: MF und MF-75)
Warum sollte es so was nicht auch bei den früheren MiG-21 Varianten gegeben haben .
 
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Ich habe eine Frage, die nur ganz eingeschränkt zum Thema passt, aber da gerade so viele Experten versammelt sind:

Die meisten getarnten einsitzigen MiG-21 mit kubanischen Markierungen (außerhalb von Museen) haben sich anhand von Fotos entgegen tw. anders lautender Bildunterschriften ("MF") als MiG-21bis herausgestellt.
Ich habe dies aber nur an dem Merkmal "Seitenleitwerk: wenig Abstand zwischen Rückenwulst und Fallschirmbehälter" festgemacht.

Lediglich auf diesem Foto scheint der vorgenannte Abstand größer zu sein, so dass es eine "MF" sein könnte. Was meint Ihr, könnte das hinkommen und hat jemand ein schärferes Foto, auf dem die Nummer zu erkennen ist? Erste Ziffer 6 (5?), letzte 1, aber die mittlere?
 
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Ich danke Euch sehr.
Allerdings macht mir die Nummer immer noch Schwierigkeiten, weil sämtliche 600er Nummern, die man auf Fotos gut erkennen kann, bislang MiG-21bis waren. Diese M/MF wäre dann die Ausnahme. Die anderen MFs (bislang nur ungetarnte entdeckt) befanden sich in den 500ern.

Gruß
Wolfgang
 
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Allerdings macht mir die Nummer immer noch Schwierigkeiten, weil sämtliche 600er Nummern, die man auf Fotos gut erkennen kann, bislang MiG-21bis waren. Diese M/MF wäre dann die Ausnahme. Die anderen MFs (bislang nur ungetarnte entdeckt) befanden sich in den 500ern.
Sagt Gordon/Dexter/Komissarov "Mig-21" auch, aber die irren ja auch bei den irakischen PF. Suchst du ganz allgemein einen Bildnachweis für eine getarnte kubanische MF? Hab gerade auch mal ein bischen geschaut: irgendwie sehen die Nummern bei manchen Bildern eh (mehr oder weniger schlecht) reinkopiert aus:
http://www.urrib2000.narod.ru/MiG21-3.jpg
http://www.urrib2000.narod.ru/MiG21-4.jpg
 
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Ich schätze, die haben mit der Farbe Rot Schwierigkeiten gehabt (bis generell in die 70er hinein hatten die Farbfilme so ihre Probleme, oder nicht?). Schwarzweißaufnahmen dagegen waren kein Problem:
http://www.russianwarrior.com/Images/mig21fishbed.jpg

Nee, ich suche eigentlich mal eine echte getarnte MiG-21MF als Vorlage, weil ich bislang auf so viele Bildquellen gestoßen bin, die mir kubanische bis als MF vormachen wollen. Und da ich eigentlich nur per Zufall auf diese "681/661 -oder vllt. doch 561/581-?" gestoßen bin, wollte ich es jetzt genau wissen.

Im Netz kursiert das Foto andersherum, aber MiG-21er mit dreistelligen Nummern mit "1" beginnend, konnte ich mir nicht vorstellen, also habe ich es gespiegelt und schon wurde es "realistischer".
 
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